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La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

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    La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

    Bonjour

    Qu'est-ce qu'on appelle exactement par"pulsion de mort" svp?
    Cela influe-t-il sur les causes profondes des guerres, des assassinats etc...?

    #2
    Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

    https://www.cairn.info/revue-cliniqu...1-page-193.htm


    d'autres éléments svp?

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      #3
      Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

      Bonjour Tesla,

      encore un de tes sujets qui me sont proches au même moment.
      Regarde la notion de nirvana chez Freud ou autres:

      Le principe de Nirvana en psychanalyse, chez freud ramène au concept de pulsion de mort.
      Il existe chez Lacan, dans le bouddhisme aussi.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_nirvana
      La correspondance entre psychanalyse et méditation m'intéresse.
      http://psycha.ru/fr/dictionnaires/la...is/voc226.html
      on accède à ce lien en faisant une recherche "nirvana psychanalyse" sur le web
      ça devrait t'intéresser

      https://www.cairn.info/revue-libres-...-1-page-79.htm

      La correspondance entre psychanalyse et méditation m'intéresse. Mais ça entraine bien loin.
      Je me promets de demander des explications simples à ma psy.

      Brrr la souffrance

      Dernière modification par Gakoun, 02/09/2017, 14h57.

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        #4
        Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

        Bonjour Tesla



        La "pulsion de mort" fut développée autrement par d'autres que Freud.

        Par exemple avec le "complexe d'infériorité" (conduisant à l'agressivité) relevé par Adler : c'est un psychanalyste contemporain de Freud qui fut désavoué et exclu du "cercle de réflexion freudien", comme tant d'autres...

        C'était pourtant intéressant, à mon avis :
        https://batinote.wordpress.com/2016/...cher-un-autre/



        Il y a sans doute d'autres théories psy mais elles m'échappent pour le moment.
        Et je n'ai pas le temps de faire une recherche sur Internet.
        Je verrai ça plus tard, peut-être...

        Bonne soirée à toi.
        "On a deux vies : la seconde vie commence le jour où l'on se rend compte que l'on n'en a qu'une."
        Confucius

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          #5
          Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

          Dans le livre introduction à la psychologie sociale le chapitre 8 est consacré à l'agression.
          Dans le sous chapitre l'instinct est cité l'approche psychanalytique : Eros et Thanatos.

          Les critiques des positions de Freud sont nombreuses. La plupart des psychologues sociaux considèrent que ces idées, bien qu'elles soient intéressantes, ne reposent pas sur des données scientifiques. Nous ne possédons pas de preuves de l'existence d'une pulsion de mort, sinon l'omniprésence de la guerre dans l'histoire de l'humanité, ce que Freud explique par...la pulsion de mort !


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            #6
            Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

            bonjour

            Le concept de Nirvana traduit une absence de total de toute chose la parfaite vacuité
            Il s'agit d'un terme que freud emprunte au boudhisme (le petit monde viennois auxquelles freud appartenait découvrait alors les premières bonne traduction de l'hindouisme et du bouddhisme et certain auteur philosophique comme Schopenhauer s'en inspirait beaucoup )
            La pulsion de mort est une sorte d'explication ad hoc (construite a posteriori )par freud pour éxpliquer certain comportement qui ne cadre pas avec la 1ere théorie des pulsions construite autour du couple plaisir/déplaisir . En effet comment expliquer alors que des troubles comme le masochisme eixiste avec une telle grille de lecture idem pour certaine forme de compulsion ou meme du suicide ! ? Cette hypothése est (comme beaucoup de chose de la théorie freudienne ) indémontrable et donc non scientifique . L'idées par contre a toucher beaucoup de mouvement littéraire comme chez Bataille .
            tou dou dou doum !!!!

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              #7
              Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

              Envoyé par maparole94
              Bonjour Tesla



              La "pulsion de mort" fut développée autrement par d'autres que Freud.

              Par exemple avec le "complexe d'infériorité" (conduisant à l'agressivité) relevé par Adler : c'est un psychanalyste contemporain de Freud qui fut désavoué et exclu du "cercle de réflexion freudien", comme tant d'autres...

              C'était pourtant intéressant, à mon avis :
              https://batinote.wordpress.com/2016/...cher-un-autre/



              Il y a sans doute d'autres théories psy mais elles m'échappent pour le moment.
              Et je n'ai pas le temps de faire une recherche sur Internet.
              Je verrai ça plus tard, peut-être...

              Bonne soirée à toi.
              Merci beaucoup.
              Dans quelle mesure cette pulsion de mort explique-t-elles les guerres, les meutres, les viols, les tortionnaires , le terrorisme etc...?

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                #8
                Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                Envoyé par tesla92
                Merci beaucoup.
                Dans quelle mesure cette pulsion de mort explique-t-elles les guerres, les meutres, les viols, les tortionnaires , le terrorisme etc...?
                Je me sens plus à l'aise pour te répondre si je n'emploie pas le terme "pulsiton de mort"...
                ...Et "l'agressivité" me semble à moi-aussi un aspect du comportement qui n'explique pas tout ce dont tu parles.



                - Il y a le désir narcissique individuel et impérialiste de s'affirmer, de s'accroître, d'éliminer les rivaux, de s'approprier les possessions des autres, de prendre les femmes pour des objets de possession etc.
                J'ai en tête l'image d'un enfant-roi dont la volonté conquérante ne connaît aucune limite ni aucune règle morale : moi je veux dit-il, c'est à moi !
                ...C'est la conduite de certains souverains et dictateurs.
                La guerre peut venir de cette volonté d'annexer et de coloniser toujours davantage.
                Les femmes violées en temps de guerre sont aussi une annexion symbolique de l'autre par la force : cela signifie tout le mépris pour l'ennemi humilié, dépossédé.

                Le terrorisme vient parfois d'une idée de "guerre sainte" : une seule religion doit remplacer toutes les autres qui doivent être supprimées.
                Ou bien alors le terrorisme se justifierait par une "cause juste" : la revendication d'indépendance d'un pays par exemple.
                C'est toujours voir dans "l'ennemi" un obstacle à sa volonté d'expansion et de toute-puissance.


                - Il y a aussi une volonté de détruire l'autre pour le seul plaisir de la destruction qui peut rejoindre l'affirmation narcissique de soi et la toute-puissance de son désir.
                La violence faite à l'autre est alors une violence privée ...non "justifiée" publiquement comme pour la guerre.
                Le meurtre devient une agression d'ordre privé, le sadisme également.
                ...Avec toutes les nuances d'un esprit malade qui voit dans l'autre un objet de vengeance ou bien un objet d'assouvissement de ses fantasmes ou un objet de crainte qui doit disparaître.
                Le corps à détruire est lié à de multiples évocations.
                C'est toujours voir dans l'autre un "objet" en sa possession (et non un sujet), ce qui autorise toutes les manipulations destructrices.
                Mais c'est aussi voir dans l'autre en tant qu'être vivant un "obstacle" à l'affirmation de son identité et de son désir (comme en cas de guerre).

                La torture peut être utilisée à titre privé.
                Mais elle l'est aussi en temps de guerre par "nécessité" (disent les militaires) et non par plaisir individuel : c'est une arme contre l'ennemi, un simple moyen d'obtenir des renseignements.
                ...Bien que ce soit interdit par la Convention de Genève sur les Droits de l'Homme toujours en vigueur durant la guerre.



                La violence et les rapports de force me semblent venir d'une pulsion souvent incontrôlable : depuis l'enfance !
                C'est peut-être un réflexe nécessaire à un moment donné pour affirmer son identité et son désir.
                Et pour se défendre.
                Mais s'agissant d'un enfant, vient ensuite (en théorie !) l'éducation et le contrôle des pulsions asociales, le self-contrôle de ses émotions et la maîtrise de son désir etc : c'est ce que l'on appelle une conduite civilisée !
                La violence ressentie peut quand même s'exprimer symboliquement et non plus directement : par le recours à la justice par exemple.



                Mais je précise encore que je ne suis là dans aucune théorie précise, c'est plutôt ma version personnelle de ces théories...
                C'est : à mon avis, et pas plus !
                Dernière modification par maparole94, 03/09/2017, 12h49.
                "On a deux vies : la seconde vie commence le jour où l'on se rend compte que l'on n'en a qu'une."
                Confucius

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                  #9
                  Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                  Envoyé par Maparole
                  (...)Mais je précise encore que je ne suis là dans aucune théorie précise, c'est plutôt ma version personnelle de ces théories...
                  C'est : à mon avis, et pas plus !
                  - Cependant il est assez évident pour moi que la pulsion de vie pour soi-même rencontre très vite la pulsion de mort réservée à l'autre : pour se sentir exister davantage, il faudrait (d'instinct ou par réflexe, en mode "survie") supprimer l'autre ou bien l'asservir.
                  C'est aussi l'individualisme qui est développé plutôt que la force d'une communauté.
                  C'est la position finale adoptée par Freud avec le couple pulsionnel Eros/Thanatos : Désir et Mort plutôt que Plaisir et Déplaisir.
                  ...C'est ce que soulignait Orion !

                  Mais la mort représente pour certaines personnes le comble du plaisir érotique ou bien l'accomplissement suprême de sa volonté individuelle : Thanatos est parfois le paroxysme d'Eros, ce qui comble Eros en l'achevant (et en le parachevant !) plutôt qu'en s'y opposant.
                  Ce n'est pas seulement chez les psychopathes...c'est la "petite mort" (symbolique !) liée par exemple à l'orgasme sexuel.
                  Et c'est aussi le sado-masochisme consenti, avec l'expérience de la souffrance et du jeu avec la mort : c'est l'expérience sensuelle suprême de "L'empire des sens" qui se dénoue par la mort réelle des amants (...dans le film !)
                  Et le suicide se situe aussi dans cette logique d'Eros ET Thanatos où la mort surfe sur une pulsion vitale qui s'exprime (paradoxalement) par la liberté individuelle d'aller jusqu'au bout de soi et de sa volonté : jusqu'à son accomplissement extrême, jusqu'à son extinction finale si tel est le désir : fin du désir, fin du plaisir et du déplaisir d'une frustration aussitôt renouvellée, fin de la tension et de la souffrance, apaisement avec nirvana lié à l'idée de mort ?


                  - Ton questionnement, Tesla, me fait aussi penser au questionnement philosophique concernant le problème du mal : d'où vient le mal, pourquoi existe-t-il, pourquoi les êtres humains se font souffrir entre eux et se détruisent etc.
                  C'est toute une interrogation métaphysique (parfois religieuse) sur le Bien, sur le Mal, sur ce qui expliquerait l'existence du Mal isolé de la conscience du Bien.
                  Ca commence avec Platon...
                  Et je n'ai pas de véritable réponse sur cela.
                  Dernière modification par maparole94, 03/09/2017, 13h12.
                  "On a deux vies : la seconde vie commence le jour où l'on se rend compte que l'on n'en a qu'une."
                  Confucius

                  Commentaire


                    #10
                    Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                    Envoyé par tesla92
                    Merci beaucoup.
                    Dans quelle mesure cette pulsion de mort explique-t-elles les guerres, les meutres, les viols, les tortionnaires , le terrorisme etc...?
                    Tiré du livre que j'ai cité :

                    Commentaire


                      #11
                      Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                      interessant ce livre ?

                      bonjour pim pam poum
                      Si les animaux parlaient, ils mentiraient eux aussi

                      Commentaire


                        #12
                        Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                        Envoyé par Goutte°°
                        interessant ce livre ?

                        bonjour pim pam poum
                        Bonjour Goutte.
                        Je l'ai trouvé intéressant. C'est un livre québécois paru récemment de psychologie sociale.
                        Mais j'ai déjà tout oublié...

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                          #13
                          Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                          doublon
                          Dernière modification par orion, 03/09/2017, 19h48.
                          tou dou dou doum !!!!

                          Commentaire


                            #14
                            Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                            Envoyé par maparole94
                            - Cependant il est assez évident pour moi que la pulsion de vie pour soi-même rencontre très vite la pulsion de mort réservée à l'autre : pour se sentir exister davantage, il faudrait (d'instinct ou par réflexe, en mode "survie") supprimer l'autre ou bien l'asservir.
                            C'est aussi l'individualisme qui est développé plutôt que la force d'une communauté.
                            C'est la position finale adoptée par Freud avec le couple pulsionnel Eros/Thanatos : Désir et Mort plutôt que Plaisir et Déplaisir.
                            ...C'est ce que soulignait Orion !

                            Mais la mort représente pour certaines personnes le comble du plaisir érotique ou bien l'accomplissement suprême de sa volonté individuelle : Thanatos est parfois le paroxysme d'Eros, ce qui comble Eros en l'achevant (et en le parachevant !) plutôt qu'en s'y opposant.
                            Ce n'est pas seulement chez les psychopathes...c'est la "petite mort" (symbolique !) liée par exemple à l'orgasme sexuel.
                            Et c'est aussi le sado-masochisme consenti, avec l'expérience de la souffrance et du jeu avec la mort : c'est l'expérience sensuelle suprême de "L'empire des sens" qui se dénoue par la mort réelle des amants (...dans le film !)
                            Et le suicide se situe aussi dans cette logique d'Eros ET Thanatos où la mort surfe sur une pulsion vitale qui s'exprime (paradoxalement) par la liberté individuelle d'aller jusqu'au bout de soi et de sa volonté : jusqu'à son accomplissement extrême, jusqu'à son extinction finale si tel est le désir : fin du désir, fin du plaisir et du déplaisir d'une frustration aussitôt renouvellée, fin de la tension et de la souffrance, apaisement avec nirvana lié à l'idée de mort ?


                            - Ton questionnement, Tesla, me fait aussi penser au questionnement philosophique concernant le problème du mal : d'où vient le mal, pourquoi existe-t-il, pourquoi les êtres humains se font souffrir entre eux et se détruisent etc.
                            C'est toute une interrogation métaphysique (parfois religieuse) sur le Bien, sur le Mal, sur ce qui expliquerait l'existence du Mal isolé de la conscience du Bien.
                            Ca commence avec Platon...
                            Et je n'ai pas de véritable réponse sur cela.
                            Il y a un auteur qui a bien fait la distinction pour moi entre desir d'extinction de la pulsion erotique et la pulsion de mort (en la rejetant ) c'est Reich dans la fonction de l'orgasme https://www.amazon.fr/Fonction-lorga.../dp/2851810596

                            Que je trouve moins déprimant que Freud et son scepticisme . Avec sont analyse du fascisme c'est clairement deux livres immense (le reste de sa bibliographie étant négligeable )

                            ps:
                            Il y a je crois une confusion dans les termes dans cette discussion entre les termes d'instincts et de pulsions

                            L'instinct est un terme comportementaliste qui est ce qui pousseras de façon innées a un type de comportement donnés (recherche de nourriture , recherche d'un partenaire sexuel , recherche de chaleur ect ...) l'instinct est donc un peu comme un programme que l'on chercherait malgré nous a réaliser a tout pris (on retrouve des traces de cet pensé dans certaine théorie comme celle du gène égoiste)
                            On peut dire comme G. Bateson qu'il s'agit d'un principe explicatif (cf une explication a postériori (deductif )d'un ensemble de phénoméne observé mais pas vraiment une explication satisfaisante (Ecologie de l'esprit chap1 )

                            La pulsion elle est un terme que Freud emprunte a la biologie de son époque
                            Composer
                            d'une pousée (une tendance a l'action )
                            d'une source (somatique)
                            d'un objet (extérieur )
                            Elles ne représentent pas le même caractères prédéterminant que l'instinct et c'est important de le comprendre car quand Freud dit dans malaise dans la civilisation que ,celons lui , Thanatos ne peut que gagné contre Eros . Il exprime une opinion et non quelque chose que son objet théorique lui imprime de manière mécanique .

                            La théorie des pulsions n'as pas le meme caractére explicatif que le concept d'instinct (méme si elle est aussi un principe explicatif ) car elle agit sous un principe d'analogie suposant une sorte de symétrie entre le fonctionnement de la biologie a petite échelle (la cellule et certain de ses mécanismes de comme l’apoptose https://fr.wikipedia.org/wiki/Apoptose ) et le psychique ...

                            Ce qui est problématique voir paradoxale car cela reviens a nier la notion de système dans le sens ou si le psychisme (et en particulier le moi et sa stabilité dans le temps assurant la continuité de l'etre ) est la conséquence d'un ordre émergent de l'ensemble de ses parties (les pulsions ) tout comme nous somme , nous etre biologique , la conséquence de notre activités cellulaire alors on ne peut réduire notre compréhension du général par la compréhension de la qualité de ses parties . Comme le prédit la biologie elle même et la systemique https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A9mique

                            Et la dessus Freud est conceptuellement plutôt fautif car ce principe de l'organisation biologique est connus depuis fort longtemps ... SURTOUT a Vienne
                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Bertalanffy

                            Néanmoins on retrouve dans la psychologie de la motivation actuel des choses qui ressemble un peut a l'idée de freud mais qui par contre ne reprennent pas l'ensemble des postulats de la métapsychologie Freudienne par exemple
                            La théorie du management existentielle https://www.lesmotivations.net/spip.php?article38
                            qui est plutôt bien accepté dans la communauté des chercheurs en psychologie social pour expliquer par exemple le fait religieux
                            Dernière modification par orion, 03/09/2017, 19h46.
                            tou dou dou doum !!!!

                            Commentaire


                              #15
                              Re : La pulsion de Mort chez Freud(ou autre)

                              Envoyé par maparole94
                              - Cependant il est assez évident pour moi que la pulsion de vie pour soi-même rencontre très vite la pulsion de mort réservée à l'autre : pour se sentir exister davantage, il faudrait (d'instinct ou par réflexe, en mode "survie") supprimer l'autre ou bien l'asservir.
                              C'est aussi l'individualisme qui est développé plutôt que la force d'une communauté.
                              C'est la position finale adoptée par Freud avec le couple pulsionnel Eros/Thanatos : Désir et Mort plutôt que Plaisir et Déplaisir.
                              ...C'est ce que soulignait Orion !

                              Mais la mort représente pour certaines personnes le comble du plaisir érotique ou bien l'accomplissement suprême de sa volonté individuelle : Thanatos est parfois le paroxysme d'Eros, ce qui comble Eros en l'achevant (et en le parachevant !) plutôt qu'en s'y opposant.
                              Ce n'est pas seulement chez les psychopathes...c'est la "petite mort" (symbolique !) liée par exemple à l'orgasme sexuel.
                              Et c'est aussi le sado-masochisme consenti, avec l'expérience de la souffrance et du jeu avec la mort : c'est l'expérience sensuelle suprême de "L'empire des sens" qui se dénoue par la mort réelle des amants (...dans le film !)
                              Et le suicide se situe aussi dans cette logique d'Eros ET Thanatos où la mort surfe sur une pulsion vitale qui s'exprime (paradoxalement) par la liberté individuelle d'aller jusqu'au bout de soi et de sa volonté : jusqu'à son accomplissement extrême, jusqu'à son extinction finale si tel est le désir : fin du désir, fin du plaisir et du déplaisir d'une frustration aussitôt renouvellée, fin de la tension et de la souffrance, apaisement avec nirvana lié à l'idée de mort ?


                              - Ton questionnement, Tesla, me fait aussi penser au questionnement philosophique concernant le problème du mal : d'où vient le mal, pourquoi existe-t-il, pourquoi les êtres humains se font souffrir entre eux et se détruisent etc.
                              C'est toute une interrogation métaphysique (parfois religieuse) sur le Bien, sur le Mal, sur ce qui expliquerait l'existence du Mal isolé de la conscience du Bien.
                              Ca commence avec Platon...
                              Et je n'ai pas de véritable réponse sur cela.
                              Oui moi aussi

                              pour le Mal:voir Paul Ricoeur, le livre de Job et Hannah Arendt

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