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    Note2be

    Bonjour

    Réagissez dans cette discussion à l'article http://www.atoute.org/n/article87.html consacré au site www.note2be.com qui note les enseignants.

    Victime de son succès, le site est saturé presque toute la journée, mais facile à consulter très tôt le matin.
    Dernière modification par d_dupagne, 14/02/2008, 23h11.

    #2
    Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

    Ce site est du même acabit que celui ( canadien) où les patients notent leur médecins (http://ratemds.com/filecache/SelectDoctor.jsp?sid=60)
    Comment trouver des items "neutres" où l'on puisse etre sur que la note sera constructive et non pas basés sur des petites vengeances de cour d'école...?
    Et puis mettez le même prof devant 30 élèves: 10 seront ravis, 10 seront neutres et 10 le detesteront...c'est une question de rencontre de personnalitées humaines et de caractères, pas sure que la note qui en découle soit très réaliste des capacitées réelles et de l'engagement de l'enseignant noté...( ça veut dire quoi: amabilité ? disponibilité ?clarté? pour chaque élève c'est différent...)
    je suis pas sure d'y trouver beaucoup de positif, une certaine émulation peut etre ,ça pourrait même être facheux sur des personalitées fragilisées ( les profs sont des humains apres tout...)
    ça existe soit, mais je doute que ça fasse avancer la marche de l'homme dans l'univers.....
    Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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      #3
      Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

      Envoyé par mariammin
      Ce site est du même acabit que celui ( canadien) où les patients notent leur médecins (http://ratemds.com/filecache/SelectDoctor.jsp?sid=60)
      Uhuh, en tout cas, il est rigolo, ce site.
      Il y en a un qui n'est pas content du tout de son médecin :

      Elle n'a pas trouvé (ou semblé vouloir trouvé) de solution à mes problèmes et elle m'a dit que j'étais obèse (ce que je savais déjà).
      Hélène, interne en médecine générale.
      Co-administratrice du forum.

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        #4
        Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

        Mon fils m'a répondu à ma question "qu'en penses tu" ?

        "On est en cours pour étudier, pas pour étudier les profs".

        C'est interessant je trouve comme réponse.
        Car cela veut dire enfin j'extrapole qu'il appréhende des déviances pour des éleves de son age tout du moins, à comme il dit "étudier les profs".
        Je crois que cette problématique varie en effet en fonction de l'âge des élèves.
        CEux de 3ieme cycle que vous suivez choisissent leur voie, leur enseignement.
        CE n'ets pas le cas des élèves jusqu'à 16 ans : l'école est obligatoire.
        In dépendemment de cette loi, l'autorité est importante.
        Croyez vous qu'il puisse y avoir autorité si on peut la négocier l'évaluer la confronter ?
        Je ne crois pas.

        Que diriez vous si vos enfants pouvaient au CMP du coin allez vous juger, vous évlauer, et que des sanctions conséquentes soient adoptées ?

        A mon tour de paraitre peut etre très butée et regressiste : je crois qu'un enfant doit apprendre à accepter l'enseignant qu'il a devant lui, quel qu'il soit.
        DEs voies de plaintes existent, et en général un enseignant nul ou déviant est vite repéré : mais ca se fait par les parents, pas par l'enfant.
        Je crois que l'enseignement public (je ne connais que celui ci) ets fait d'imperfections, et que celles ci sont bénéfiques, aussi.

        Bref, l'adaptation a du bon.
        Un système parfait ? Je ne me l'imagine pas.
        Mais alors comment ferait un enfant rencontrant dnas sa vie des gens imparfaits ?

        JE fais confiance depuis des années à l'éducation nationale à laquelle je confie mon fils.
        Les difficultés rencontrées ne sont pas liées aux enseignants, ou si ponctuellement, que au milieu du nombre d'enseignants rencontrés ca n'a pas une réelle improtance. Eventuellement au programme, aux méthodes ou au nombre d'éleves.... (ex. savoir lire au cp avec cette méthode globale snas soutien à la maison pas fastoche).
        Mais je crains le role des parents.
        CAr les parents peuvent être détestables.
        Je crains qu'ils ne s'imiscent dans cette "évaluation".
        Et ce serait alors désastreux.
        CAr sans etre enseignante, j'imagine sans peine que les parents doivent etre un cauchemard à gérer par les enseignants bien souvent.

        Mon avis est modifiable, mais c'est celui de ce soir.

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          #5
          Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

          Intéressant et troublant....
          Prof durant plusieurs années, j'essaye de m'imaginer à cette époque pas si lointaine dans l'enseignement obligatoire.... ok à l'époque cela ne se faisait pas au moyen du net, mais l'évaluation par les élèves étaient une réalité déjà. Jamais nommée, je faisais des remplacements de quelques heures à quelques mois. Combien de fois, ai-je débarqué dans une école où personne ne me connaissait, mais les élèves avaient déjà eu vent de ma "réputation" dans d'autres établissements....

          Alors finalement pourquoi pas le faire sur un site, mais attention au cadre. Je pense en plus que cela peut être un superbe outil pédagogique pour l'enseignant. Eh oui, en tant qu'enseignant nous évaluons constamment nos élèves, nous leur demandons aussi de plus en plus de s'auto-évaluer, en Suisse notamment, mais est-ce que nous leur donnons ou expliquons les outils de l'évaluation ?

          Apprendre à s'évaluer et à évaluer l'autre de manière juste est un exercice que je trouve très difficile, alors pourquoi pas l'introduire très tôt dans l'enseignement et surtout sur un principe de réciprocité. Peut-être que ce site pourrait permettre une sensibilisation à ce niveau-là....
          Le courage est une chose qui s'organise, qui vit et qui meurt, qu'il faut entretenir comme les fusils.

          André Malraux

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            #6
            Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

            Envoyé par ravel
            Intéressant et troublant....
            Prof durant plusieurs années, j'essaye de m'imaginer à cette époque pas si lointaine dans l'enseignement obligatoire.... ok à l'époque cela ne se faisait pas au moyen du net, mais l'évaluation par les élèves étaient une réalité déjà. Jamais nommée, je faisais des remplacements de quelques heures à quelques mois. Combien de fois, ai-je débarqué dans une école où personne ne me connaissait, mais les élèves avaient déjà eu vent de ma "réputation" dans d'autres établissements....

            Alors finalement pourquoi pas le faire sur un site, mais attention au cadre. Je pense en plus que cela peut être un superbe outil pédagogique pour l'enseignant. Eh oui, en tant qu'enseignant nous évaluons constamment nos élèves, nous leur demandons aussi de plus en plus de s'auto-évaluer, en Suisse notamment, mais est-ce que nous leur donnons ou expliquons les outils de l'évaluation ?

            Apprendre à s'évaluer et à évaluer l'autre de manière juste est un exercice que je trouve très difficile, alors pourquoi pas l'introduire très tôt dans l'enseignement et surtout sur un principe de réciprocité. Peut-être que ce site pourrait permettre une sensibilisation à ce niveau-là....
            Bonjour Ravel

            Il est significatif à mon avis que votre point de vue soit helvétique. Il est très peu répandu chez les enseignants français si l'on en croit les réactions ce ceux-ci. Pourtant, comme je l'ai signalé, j'ai moi-même été enseignant dans des classes difficiles avant d'enseigner en 3ème cycle.

            J'entendais sur BFM hier un représentant syndical enseignant expliquer qu'il n'était pas au service des enfants mais de la collectivité qui l'avait missionné pour apporter un enseignement aux enfants.

            Cette notion "d'usager" de service public, qui doit se contenter du service proposé est très française. Elle porte en elle les ferments de la disparition de ces services.

            Bien sûr, je pense aussi que Note2be a bâclé son projet, mais ce pavé dans la mare a le mérite de chatouiller les aisselles du "mammouth". Si j'ai mis la citation de Léonard de Vinci en bas de l'article, c'est pour bien montrer que lorsque l'on ne s'attaque pas soi-même aux problèmes, on risque que d'autres les résolvent à votre place, et pas de la façon la plus agréable.
            Par exemple, dans mon métier, les médecins sont incapables de fournir aux payeurs (sécu et assurances) des indicateurs de qualité valables. Ils subissent donc ceux des payeurs.

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              #7
              Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

              Envoyé par d_dupagne
              Bonjour Ravel

              Il est significatif à mon avis que votre point de vue soit helvétique. Il est très peu répandu chez les enseignants français si l'on en croit les réactions ce ceux-ci. Pourtant, comme je l'ai signalé, j'ai moi-même été enseignant dans des classes difficiles avant d'enseigner en 3ème cycle.

              J'entendais sur BFM hier un représentant syndical enseignant expliquer qu'il n'était pas au service des enfants mais de la collectivité qui l'avait missionné pour apporter un enseignement aux enfants.

              Cette notion "d'usager" de service public, qui doit se contenter du service proposé est très française. Elle porte en elle les ferments de la disparition de ces services.
              Bonjour,
              En Suisse, il y a sur ce sujet une grande différence dans la manière de l'aborder en fonction de l'origine romande ou alémanique. Les Romands étant assez proche de la vision française et pas seulement au niveau de l'enseignement.

              Je bosse dans le social, dans une institution bilingue. Un nouveau concept pédagogique a été couché sur le papier et se met en place dans la réalité de la prise en charge. La notion centrale en est "Der Jugendliche ist im Zentrum", soit le jeune est au centre.

              Vive polémique entre Romands qui s'insurgent face au fait que l'usager soit mis au centre et le professionnel relégué au niveau d'outil, de moyen mise à disposition au même titre que l'infrastructure des bâtiments. Du côté alémanique par contre, quelques grimaces, mais un accord en général car la compréhension est différente. Par le jeune est au centre, il est compris, que la prise en charge du jeune est centrale par rapport à tous les autres problèmes qui peuvent se rencontre, comme l'infrastructure insuffisante, le manque de personnel, etc.

              Intéressant aussi le terme "d'usager", les Alémanique parlent de "Kunde" soit de client. Ce terme d'usager me gêne, car j'y perçois un côté de relation hiérarchique, l'éduc ou l'enseignant était supérieur à l'usager. L'usager ayant au final la chance qu'on lui consacre un peu de temps et d'énergie.

              Le problème de l'évaluation faite par l'usager reste problèmatique et surtout un sujet bien sensible. J'ai créé un vif mouvement de désaccord au sein de l'équipe dont je fais partie lorsque mes collègues se sont rendus compte que non seulement j'attachais beaucoup d'importance à ce que les jeunes, que je suis, s'auto-évaluent et que je travaille avec eux les outils d'évaluation. De même que je leur demande régulièrement d'évaluer le travail que nous faisons ensemble en ajoutant qu'ils peuvent aussi m'évaluer directement. Horreur et damnation pour mes collègues et mon supérieur hiérarchique qui trouvent la démarche dangereuse... Peur de perdre de son aura ? Peur d'entendre certaines vérités sortant de la bouches de personnes dites inadaptées ?
              Le courage est une chose qui s'organise, qui vit et qui meurt, qu'il faut entretenir comme les fusils.

              André Malraux

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                #8
                Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                bonjour
                Personnellement je ne parlais pas de perte d'aura, ou de remise en quetison innaceptable pour les enseignants, ou de ne plus mettre l'enfant au centre.
                L'enfant dans ma vision est bien au centre : mais je crains que laisser un enfant s'exprimer sur son appréciation de l'enseigement (ou de ses parents) soit contre productif, psychologiquement pour lui.
                Ca n'existe pas pour moi le monde de dialectique dans le cadre de l'autorité.
                Tout le monde sait bien que sur une classe de 30 voire 35, ceci est impossible.
                Il faut donc un cadre, une autorité.
                Je trouve réellement à titre personnel que l'appréciation de l'enseignat pour des enfants serait contre productif pour l'enfant : et comment prendrait il apres une remontrance qu'il n'accepterait pas ???? il dirait "mais ce prof es tnul de toutes facons je n'ai pas a accepter".
                Ca me semble une évidence.
                Comment voyez vous ce point ?

                Mon quetionnemnet est vraiment autour des bienfaits pour l'enfant, dans le cadre de la relation à l'autorité au cadre.
                Pas tant au niveau des enseignants, bien sur pour eux ca leur ferait du bien. Quoi que j esuis convaincue que on ne force pas quelqu'un à se remettre en quetison : ceux qui veulent entendre l'avis des enfants le font déjà, sans outils.
                Ceux qui ne veulent pas continueront à se boucher les oreilles.

                PAr ailleur,s voyez vous une application de ceci différemment en fonction des ages ?
                Donc pour moi oui, pas pour les enfants.
                A partir du lycée, éventuellement, mais pas avant à mon sens.
                Pour eux, avant tout pour eux.

                RApsody

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                  #9
                  Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                  Bonjour,

                  Cette discussion me renvoit à un livre que j'ai apprécié et que je vous recommande:


                  Inévitablement (après l'école), de Julie Roux, aux éditions La Fabrique.

                  "Les luttes enseignantes figées dans la défense des "acquis", les protestations molles contre les réformes en cours, l'impératif du rendement qui s'impose à l'école, bref, c'est "la crise".
                  Ce qui légitimait l'institution - vocation des maîtres, transmission du savoir, construction républicaine d'une faculté de juger - ne fonctionne plus.
                  Partout, l'évaluation l'emporte sur la transmission:
                  le but de l'enseignement devient la réussite à l'examen et l'enseignant lui-même est sans cesse évalué à l'aune de cette réussite.
                  Le savoir qu'il serait question de transmettre est réduit à des compétences à acquérir pour qui veut trouver un jour du travail.L'école est le lieu où l'on apprend que le travail est le seul horizon de la vie terrestre."


                  Julie Roux est enseignante, chômeur, philosophe et chauffeur-livreur.

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                    #10
                    Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                    Bonjour Rapsody,
                    j'ai lu avec intérêt ton texte. Je me suis permise de sélectionner quelques passages qui m'interpellent :

                    Envoyé par Rapsody
                    L'enfant dans ma vision est bien au centre : mais je crains que laisser un enfant s'exprimer sur son appréciation de l'enseigement (ou de ses parents) soit contre productif, psychologiquement pour lui.
                    Ca n'existe pas pour moi le monde de dialectique dans le cadre de l'autorité.
                    Tout le monde sait bien que sur une classe de 30 voire 35, ceci est impossible.
                    Si je te comprends bien, tu crains que de laisser un enfant évaluer son enseignement soit domageable pour son équilibre. Mais il me semble que les enfants le font déjà dans la cours de récré, en critiquant tel ou tel enseignant.
                    Je m'interroge justement si apprendre à évaluer ne devrait pas faire partie des enseignements le plus tôt possible.
                    Je ne sais pas ce qu'il en ait en France, mais en Suisse, les enfants doivent s'auto-évaluer dès l'âge de 7 ou 8 ans. Des buts d'enseignement sont fixés et l'enfant doit chaque trimestre juger de ses acquis scolaire, mais aussi sociaux et les confronter à ceux des enseignants.
                    Evaluer est quelque chose de difficile pour chacun, cela s'apprend. Je me dit candidement peut-être qui si la possibilité est offerte aux élèves d'évaluer lors enseignants, ceci dans un cadre de respect de la personne, on leur offrirait un outil utile pour la suite de leur formation scolaire et vie professionnelle.


                    Envoyé par Rapsody
                    Il faut donc un cadre, une autorité.
                    Je trouve réellement à titre personnel que l'appréciation de l'enseignat pour des enfants serait contre productif pour l'enfant : et comment prendrait il apres une remontrance qu'il n'accepterait pas ???? il dirait "mais ce prof es tnul de toutes facons je n'ai pas a accepter".
                    Ca me semble une évidence.
                    Comment voyez vous ce point ?
                    Oh oui, le cadre, très important. Cela je m'en rends compte quotidiennement en travaillant avec des mineurs délinquants. Le cadre est important et le faire respecter encore plus. Par contre, j'ai de la peine à voir en quoi encourager l'évaluation de l'enseignant par ses élèves mettraient ce cadre en péril ?
                    D'ailleurs à la remarque "mais ce prof est nul", j'aurais envie de dire "ok tu le trouves nul, mais pourquoi ?" L'évaluation formative est à mon sens en encouragement au jugement critique et au dialogue, si souvent rompu notamment en milieu scolaire.

                    Envoyé par Rapsody
                    PAr ailleur,s voyez vous une application de ceci différemment en fonction des ages ?
                    Donc pour moi oui, pas pour les enfants.
                    A partir du lycée, éventuellement, mais pas avant à mon sens.
                    Pour eux, avant tout pour eux.

                    RApsody
                    Perso, je dirai que l'application doit être la même peut importe l'âge, par contre les outils d'évaluation doivent être adaptés
                    Le courage est une chose qui s'organise, qui vit et qui meurt, qu'il faut entretenir comme les fusils.

                    André Malraux

                    Commentaire


                      #11
                      Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                      Envoyé par ravel
                      Bonjour Rapsody,
                      j'ai lu avec intérêt ton texte. Je me suis permise de sélectionner quelques passages qui m'interpellent :

                      Si je te comprends bien, tu crains que de laisser un enfant évaluer son enseignement soit domageable pour son équilibre. Mais il me semble que les enfants le font déjà dans la cours de récré, en critiquant tel ou tel enseignant.
                      Je m'interroge justement si apprendre à évaluer ne devrait pas faire partie des enseignements le plus tôt possible.
                      Je ne sais pas ce qu'il en ait en France, mais en Suisse, les enfants doivent s'auto-évaluer dès l'âge de 7 ou 8 ans. Des buts d'enseignement sont fixés et l'enfant doit chaque trimestre juger de ses acquis scolaire, mais aussi sociaux et les confronter à ceux des enseignants.
                      Evaluer est quelque chose de difficile pour chacun, cela s'apprend. Je me dit candidement peut-être qui si la possibilité est offerte aux élèves d'évaluer lors enseignants, ceci dans un cadre de respect de la personne, on leur offrirait un outil utile pour la suite de leur formation scolaire et vie professionnelle.




                      Oh oui, le cadre, très important. Cela je m'en rends compte quotidiennement en travaillant avec des mineurs délinquants. Le cadre est important et le faire respecter encore plus. Par contre, j'ai de la peine à voir en quoi encourager l'évaluation de l'enseignant par ses élèves mettraient ce cadre en péril ?
                      D'ailleurs à la remarque "mais ce prof est nul", j'aurais envie de dire "ok tu le trouves nul, mais pourquoi ?" L'évaluation formative est à mon sens en encouragement au jugement critique et au dialogue, si souvent rompu notamment en milieu scolaire.

                      Perso, je dirai que l'application doit être la même peut importe l'âge, par contre les outils d'évaluation doivent être adaptés
                      Bonjour Ravel,
                      Merci pour ta réponse, et d'avoir lu mon post.
                      Ta notion d'adaptation des outils ets intéressante, il faudrait creuser le comment.
                      Je dois dire que je reste un peu butée sur la notion d'autorité, de cadre "NON NEGOCIABLE" , et j'insiste comme tu le vois, à mon sens bien sur, dont l'enfant a besoin : Au lycée c'es tbeaucoup moins le cas, en CAP encore moins, et en 3ieme cycle encore moins voire plus du tout.
                      D'expérience, je suis désolée je n'ai que l'histoire de mon fils en exemple, les enfants ont besoin de ce "non négociable".
                      Mon avis, mais ce n'est que le mien, c'es que ce "non négociable", vient avant la qualité de ce qui est reçue.
                      Bien sur les 2 c'es tl'idéal.
                      CE que je veux dire : parfois mon fils a subi des injustices, ou des profs qui ne l'aimaient pas, malheureusment c'est arrivé souvent du à sa personlité eh bien malgré ces injustices, j'ai toujorus transmis à mon fils : c'es tainsi tu dois accepter.
                      Je ne m'en fais pas pour sa capacité à se révolter le jour ou ce sera nécessaire adulte.
                      Mais enfant, il doit accetper.
                      Si gros probleme, c'es tmon devoir de le protéger et de réagir (j'ai été voir les profs dnas ces cas), mais pas à l'élève.
                      Je crains avec des sites de ce type que ce soit plus un défouloir qu'autre chose, une tentative par les élèves de basculement, d'inversement du pouvoir.
                      Et ceic, à mon sens serait tres néfaste pour eux, car il est ESSENTIEL à mon sens que le pouvoir reste chez les enseignants, de façon inconditionnelle.
                      La philosophe de Cléo (coucou toi je l'aime bien ta philosophe hein ) dira que l'enseigement n'est pas là pour faire de l'autorité, mais on sait bien que si.

                      Peut etre je me trompe, ce n'ets que mon avis.
                      Et puis est on dans ce monde idéal ou un enfant comme un tout, donc 35 élèves d'une classe, de façon constructive évalueraient un enseignant ? Je ne crois pas. Une moitié des élèves en profiteraient pour créer une distance encore plus grande entre eux et les enseigants.

                      D'ou ta solution Ravel, les outils dont tu parles.
                      Si ils restent sous la maitrise des enseignants pourquoi pas.
                      Mais si ce n'est pas le cas, je ne sens pas l'affaire.
                      Pour les enfants, avant tout pour eux.
                      Je suis pour l'autorité inconditionnelle, et faire en sorte qu'elle soit respectée.
                      En cas de débords, c'est la responsabilité des parents d'intervenir, et non pas aux enfants à mon avis.
                      Chacun à sa place, je truove.
                      En meme temps je me sens rétrograde à écrire tout cela.
                      MAis c'est ce qui sort de moi, alors j'ssaie d'assumer

                      Merci pour cet échange,
                      Rapsody

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                        #12
                        Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                        Bonsoir Rapsody,
                        je comprends ton point de vue, c'est vrai que je ne me base que sur mon expérience professionnelle vu que je ne suis pas parent. Donc mon expérience avec des enfants et ado n'est pas du tout teintée par la relation affective.

                        Comme précédemment, j'aimerai reprendre certaines de tes phrases j'espère pas trop sorties du contexte

                        Envoyé par Rapsody
                        cadre "NON NEGOCIABLE"
                        j'approuve en grande partie, effectivement tout n'est pas à discuter, pour l'enfant comme pour l'adulte d'ailleurs ou plutôt la discussion sera stérile. Je fais le parallèle avec la loi, bien sûr que je peux discuter d'un article de loi en long en large et en travers, mais la loi restera telle qu'elle est, ma discussion n'aura aucune influence sur elle. Donc oui le cadre est là et il se doit d'être très clair dans les limites qu'il recouvre.

                        Je prends un exemple tiré de mon boulot. Les jeunes doivent apparaître sur le groupe jusqu'à 07h00 le matin, les retards sont punis. Retard de 2 secondes ou de 10 mn, la sanction est la même. Il est clair que la discussion est possible, mais cela ne changera rien au cadre qui est d'ailleurs institutionnel dans ce cas.

                        Envoyé par Rapsody
                        Je dois dire que je reste un peu butée sur la notion d'autorité, de , et j'insiste comme tu le vois, à mon sens bien sur, dont l'enfant a besoin : Au lycée c'es tbeaucoup moins le cas, en CAP encore moins, et en 3ieme cycle encore moins voire plus du tout.
                        Là par contre je mettrai de la nuance. Je suis d'accord avec toi pour autant que le cadre soit acquis et son respect également. Autrement, il me semble autant voir encore plus important de mettre le cadre.
                        A nouveau, je regarde ce qu'il se passe dans mon cadre de travail. Les ado ont entre 15 et 20 ans. Je remarque qu'il est nécessaire d'être beaucoup plus cadrant qu'avec un petit enfant.

                        Pourquoi ? Simplement car ils n'ont jamais connu de cadre ou bien personne pour le faire respecter. Il est clair dans ce cas, qu'ils sont toujours réussi à faire éclater le cadre, et là pour la 1ère fois souvent dans leur vie, le cadre ne bouge pas, c'est à eux de s'y adapter.

                        Envoyé par Rapsody
                        D'expérience, je suis désolée je n'ai que l'histoire de mon fils en exemple, les enfants ont besoin de ce "non négociable".
                        pas que les enfants d'ailleurs....

                        Envoyé par Rapsody
                        .
                        CE que je veux dire : parfois mon fils a subi des injustices, ou des profs qui ne l'aimaient pas, malheureusment c'est arrivé souvent du à sa personlité eh bien malgré ces injustices, j'ai toujorus transmis à mon fils : c'es tainsi tu dois accepter.
                        Alors là, je ne suis pas d'accord. Il me semble important plus important de réagir non pas par la révolte, mais par la recherche de dialogue. Accepter l'inacceptable, non jamais !

                        Envoyé par Rapsody
                        Je ne m'en fais pas pour sa capacité à se révolter le jour ou ce sera nécessaire adulte.
                        Ouf ! devoir attendre d'être adulte pour se révolter ! Pas d'accord là et pour deux raisons :

                        1. accepter sans broncher en faisant le poing dans sa poche durant des années risque plutôt d'amener plus tard une réaction disproportionnée
                        2. pourquoi en arriver à la révolte qui synonyme de violence pour l'auteur comme pour le vis-à-vis. Mettre en place le plutôt possible le dialogue, me semble plus profitable en permettant déjà d'apprendre à gérer la frustration due au cadre. Cela n'empêche pas d'ailleurs quelques mouvements d'humeur nettement moins mesurés et salutaires.

                        Envoyé par Rapsody
                        .
                        Je crains avec des sites de ce type que ce soit plus un défouloir qu'autre chose, une tentative par les élèves de basculement, d'inversement du pouvoir.
                        Oui justement si le cadre n'est pas clairement défini au départ.

                        Envoyé par Rapsody
                        il est ESSENTIEL à mon sens que le pouvoir reste chez les enseignants, de façon inconditionnelle.
                        Que l'enseignant ou tout autre pédagogue comme le sont également les parents soient les garant du cadre et les représentants d'une certaine autorité oui. Par contre j'ai de la peine avec la notion de pouvoir....

                        Envoyé par Rapsody
                        Et puis est on dans ce monde idéal ou un enfant comme un tout, donc 35 élèves d'une classe, de façon constructive évalueraient un enseignant ? Je ne crois pas. Une moitié des élèves en profiteraient pour créer une distance encore plus grande entre eux et les enseigants.
                        bien sûr que le risque existe, mais justement en essayer et en faisant des erreurs, que l'on apprend. D'autre part, si déjà la moitié y arrive, c'est une belle victoire.

                        Envoyé par Rapsody
                        En cas de débords, c'est la responsabilité des parents d'intervenir, et non pas aux enfants à mon avis.
                        Chacun à sa place, je truove.
                        et pourquoi les enfants ne le pourraient-ils pas ? Le système des médiateurs élèves dans un établissement me semblent très intéressants, car l'on sait bien que la médiation par les pairs à souvent plus d'effet que celle faite par l'adulte.
                        L'enfant, puis l'ado doivent se responsabiliser de plus en plus pour se construire en tant qu'adulte, ne serait-ce pas là un début ?

                        Argh, j'ai l'impression d'avoir joliment digresser par rapport au débat de départ.... désolé.
                        Le courage est une chose qui s'organise, qui vit et qui meurt, qu'il faut entretenir comme les fusils.

                        André Malraux

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                          #13
                          Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                          Envoyé par ravel
                          L'enfant, puis l'ado doivent se responsabiliser de plus en plus pour se construire en tant qu'adulte, ne serait-ce pas là un début ?

                          Argh, j'ai l'impression d'avoir joliment digresser par rapport au débat de départ.... désolé.
                          Bonsoir Ravel

                          Bien sûr que non, vous ne digressez-pas.

                          J'ai le sentiment étrange de me lire en vous lisant

                          J'ai élevé mes deux enfants en discutant avec eux si nécessaire du fondement de toutes les décisions que je leur imposait. Soit ils en comprenaient la logique et l'acceptaient, soit ils me faisaient changer d'avis par leur argumentation.

                          Une seule fois, j'ai dû employer un argument d'autorité : ils voulaient regarder la télévision tout en jouant à leur ordinateur !! Cela rendait mon épouse folle. Je leur ai dit "ne le faites pas, car cela rend votre mère folle". Ils ont accepté l'argument.

                          Face à une injustice à l'école, je commençais à les soutenir dans leur appréciation : oui c'était bien une injustice. Ensuite, je leur expliquait que nous sommes soumis tout le long de notre vie à des injustices répétées. Soit nous pouvons les combattre, soit nous ne pouvons pas (c'est le cas à l'école) et il faut alors les accepter comme des aléas et tenter d'en minimiser l'impact.
                          Dernière modification par d_dupagne, 16/02/2008, 08h00.

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                            #14
                            Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                            Bonsoir,
                            J'ai eu la chance d'être élevée dans le dialogue et ainsi pouvoir être partie prenante des décisions qui me concernaient.

                            Dans ce que vous écrivez, le passage "Soit ils en comprenaient la logique et l'acceptaient, soit ils me faisaient changer d'avis par leur argumentation." me parle beaucoup. Surtout le terme d'argumentation.

                            Et c'est là que je vois le côté positif de l'évaluation. Pas la simple grille d'évaluation classique avec objectif atteint, partiellement atteint ou pas atteint, mais allant bien au-delà. L'évaluation exigeant implicitement de se poser la question du pourquoi, de la recherche des éléments ayant permis ou non d'atteindre les objectifs fixés.

                            Importants tant pour la personne évaluée que pour l'évaluateur. Cela signifie de ne pas rester figé sur un jugement de valeur, mais de voir l'évaluation comme un processus dynamique et interactif entre deux partenaires, l'évalué et l'évaluateur.

                            D'autre part, par l'argumentation, il me semble plus facile de mettre en place un respect du cadre tout comme son acceptation. En plus par l'argumentation, cela permet surtout pour des enfants ou des ado, de ne plus considérer l'adulte comme le détenteur de la loi auquelle ils sont soumis, mais comme des acteurs de leur vie.

                            Dans ma position d'éduc, cela me permet également de me remettre en question et d'admettre que j'ai droit à l'erreur. Pas toujours facile de le faire face aux jeunes, mais en même temps cela m'a permis à la fois d'obtenir plus de respect de leur part et aussi qu'ils acceptent mieux les sanctions que je me vois parfois obliger de leur appliquer.
                            Le courage est une chose qui s'organise, qui vit et qui meurt, qu'il faut entretenir comme les fusils.

                            André Malraux

                            Commentaire


                              #15
                              Re : Note2be ou Mémé et le tsunami 2.0

                              Bon à montour de passer ton post au peigne fin ;-)

                              Bonsoir Rapsody,
                              je comprends ton point de vue, c'est vrai que je ne me base que sur mon expérience professionnelle vu que je ne suis pas parent. Donc mon expérience avec des enfants et ado n'est pas du tout teintée par la relation affective.
                              C ets parfois mieux.


                              Donc oui le cadre est là et il se doit d'être très clair dans les limites qu'il recouvre.
                              Oui et je crains que pouvoi rlévaluer faisse perdre aux enfants cette notion de cadre.


                              Les ado ont entre 15 et 20 ans. Je remarque qu'il est nécessaire d'être beaucoup plus cadrant qu'avec un petit enfant.
                              Oui je disais lycée, car ceux qui passent au lycee en grande partie sont déjà a priori dse enfantrs qui fonctionnent un minimum, apparemment dans ton cas les ados sont en difficulté, donc en effet....

                              Pourquoi ? Simplement car ils n'ont jamais connu de cadre ou bien personne pour le faire respecter. Il est clair dans ce cas, qu'ils sont toujours réussi à faire éclater le cadre, et là pour la 1ère fois souvent dans leur vie, le cadre ne bouge pas, c'est à eux de s'y adapter.
                              Oui alors dans ce cas, ne crois tu pas que l'évaluer leur ferait du tort ?
                              Pas quand chacun est devant sa copie, mais le jour ou justement il y a conflit. Enfin moi je crois.


                              Alors là, je ne suis pas d'accord. Il me semble important plus important de réagir non pas par la révolte, mais par la recherche de dialogue. Accepter l'inacceptable, non jamais !
                              Mes propos sont excessifs pour faire passer mion idée, bien sur personne jn'a jamais accepté l'innacceptable.
                              Cependant tu sais comme moi que l'innaceptable est bien souvent sasn preuves, c'est comme ça. A nouveau je considere que quand il y a probleme, c'est à moi d aller à l'école voire les enseignants, pas à mon fils.
                              Ils n'a pas je considere à évaluer lui meme ce qui acceptable et ce qui ne l'est pas (enfin chez nous c est comme ca).
                              Il peut en parler bien sur nous en parlons beaucoup, mais ce que je lui dit est : tu dois accepter.
                              Au fil du temps ca a fait son chemin.
                              Je ne peux pas dire qu'il accepte (car nous en avons parlé, donc ca forge son opinion), mais il respecte l'autorité et le cadre, ce qui n'était pas joué au départ.
                              JE suis convaincue que si je lui avais dit "ne te laisse pas faire par les profs", je l'aurais envoyé au casse pipie


                              Ouf ! devoir attendre d'être adulte pour se révolter ! Pas d'accord là et pour deux raisons :

                              1. accepter sans broncher en faisant le poing dans sa poche durant des années risque plutôt d'amener plus tard une réaction disproportionnée
                              2. pourquoi en arriver à la révolte qui synonyme de violence pour l'auteur comme pour le vis-à-vis. Mettre en place le plutôt possible le dialogue, me semble plus profitable en permettant déjà d'apprendre à gérer la frustration due au cadre. Cela n'empêche pas d'ailleurs quelques mouvements d'humeur nettement moins mesurés et salutaires.
                              A nouveau, il y a beaucoup de dialogue (enfin quand je le peux), mais à la maison. Certaintement pas lui en direct vis à vis des profs :
                              - ca le démoboliserait je crois, et il deviendrait encore plus polémique, il l'est déjà beaucoup
                              - ce serait ingérable pour les profs, entre 30 et 35 par classe tout de meme.
                              LE lien avec Note2be est que comme je disais, mais c'est un point discutable, à mon avis, exprimer publiquement et en lien avec les profs (les outils dont tu parles) leur appréciation des profs,
                              - a un age ou il faut respecter le cadre essentiellement
                              apporterait dispersion.

                              Mon avis est forcément teinté de mon éducation à mon fils que j'ai fait dnas le dialogue maxaimal, mais en respectant toujours l'éducation nationale. Et j'aime assez je dois dire sa phrase réaction à ma demande de son avis sur le sujet :

                              "On est en cours pour étudier, pas pour étudier les profs".

                              ET pourtant, ce qui est repproché à mon fils en permanence par les profs, c'est de tout "négocier" en permanence. Ils ne supportent pas ça.
                              ET pourtant je lui enseigne le contraire, bizare ou peut etre logique


                              Que l'enseignant ou tout autre pédagogue comme le sont également les parents soient les garant du cadre et les représentants d'une certaine autorité oui. Par contre j'ai de la peine avec la notion de pouvoir....
                              Ben pour moi si, dans le rapport à l'autorité il y a pouvoir.

                              bien sûr que le risque existe, mais justement en essayer et en faisant des erreurs, que l'on apprend. D'autre part, si déjà la moitié y arrive, c'est une belle victoire.
                              Ca c'est une jolie vue

                              et pourquoi les enfants ne le pourraient-ils pas ? Le système des médiateurs élèves dans un établissement me semblent très intéressants, car l'on sait bien que la médiation par les pairs à souvent plus d'effet que celle faite par l'adulte.
                              Bah cda ne sert à rien dans le fond à mon avis.
                              Un prof a besoin lui meme de son cadre, devant 35 gamins.

                              L'enfant, puis l'ado doivent se responsabiliser de plus en plus pour se construire en tant qu'adulte, ne serait-ce pas là un début ?
                              Pour moi la responsabilité passe par le respect du cadre, une sorte de soumission face à celui ci, et que l'enfant cherche à étudier, au lieu de juger les profs (car ca tournerait au jugmenet, le Note2be).


                              Je précise que je parle beaucoup de mon fils, expereience personnelle, mais je parle tout autant de la moitié de la classe "difficile" qu'il y a toujours eu dans les écoles publiques qu'il a cotoyées.
                              JE ne vois pas comment le dialogue "à l'école" par son appréciation par l'enfant pourrait permettre à ces enfants d etre plus attentifs, alors qu'ils sont dnas la rebellion permantente à l age de l'adolesecence et pre qui dure longtemps.
                              Mais je me trompe peut etre.
                              DE toutes les façons, si ca apporte quelque chose, ca se fera.


                              Je fais le paragone avec les écoles Montessorti, ou la Source, ces écoles ou le dialogue est de mise avec l'éleve (enfin sur la documentation de l'école, il parait pas trop dans le concret).
                              C'est certes un monde idéal, mais j'ai jamais, ua delà des aspects financiers, souhaité que mon fils soit la dedans.
                              Ma crainte aurait été qu'il ne soit pas capable de supporter un cadre ultérieurement en sortant de cette école.


                              Le lien entre évaluer et respect du cadre est encore tres flou pour moi. On parle beaucoup du cadre, mais peu de ce lien, là est la vraie question.

                              En tous cas, le lien avec FMC, biensur dnas ce cadre ca a son utilité, mais il ne s agit plus d enfants.

                              A+
                              Dernière modification par Rapsody, 16/02/2008, 07h28.

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