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Dernière mise à jour le 2 octobre 2017
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témoignages vaccination grippe A/H1N1

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    Estimation des effets indésirables

    Bonjour,
    cela fait plusieurs fois que je viens voir votre blog et je vois une bataille autour du % d'effets indésirables.
    Je pense qu'il est possible de faire des estimations assez facilement et même de voir le % de déclaration.
    Par exemple quand dans une clinique ou un hôpital comme l'a cité Jean-Jacques Fraslin :
    "Ce matin en consultation, j'ai vu un jeune homme infirmier qui travaille en salle de réveil d'une grosse clinique nantaise. Il avait probablement la grippe A. Il n'était pas vacciné contre le H1N1. Seuls 10 % du personnel soignant de son établissement a été vacciné. En grande majorité ses collègues vaccinés par PANDEMRIX ont eu des effets indésirables qu'il m'a cité : fièvre, douleurs locale, syndrome grippal, céphalées, adénopathies axillaires ou cervicales basses, paresthésies d'un membre. Les vaccinés ont rapporté leur expérience aux autres, ce qui a dissuadé les hésitants.
    Bien entendu ce n'est pas scientifique mais ce n'est pas aux médecins traitants de faire ce boulot. Si l'AFSSAPS avait lancé une enquête rétrospective chez les vaccinés, on pourrait espérer avoir des statistiques fiables montrant au minimum des fréquences d'effets aussi importantes que lors des études préliminaires du vaccin."
    Par exemple pour cette clinique nantaise si il y a 50 vaccinés il est facilement possible d'obtenir le nombre d'effets secondaires.
    En recoupant 5 à 10 établissements on affine les chiffres pour les rendre plus fiables.
    J'avais vu des témoignages d'élèves infirmières suédoises qui parlaient de 5 cas sur 19 vaccinés dans leur classe avec Pandemrix (plus de 25%).
    Pour la clinique nantaise en parlant de "grande majorité" on dépasse sans doute encore ces chiffres.

    Les médecins traitant doivent avoir de 20 à 60 personnes vaccinées dans leur clientelle, ils peuvent poser la question et voir le nombre d'effets indésirables. En France il suffit après les témoignages d'un dizaine de généraliste de multiplier par le nombre de généralistes.
    Voir témoignage de Jean-Jacques Fraslin :
    "Plusieurs de mes patients m'ont dit avoir présenté des paresthésies ou fourmillements heureusement temporaires après la vaccination par PANDEMRIX. Un ami médecin a passé un WE angoissant car il a présenté pendant 48 heures une paresthésie de la main droite du bras controlatéral à la vaccination. L'un asthmatique a fait une réaction cutanée impressionnante sur l'ensemble du thorax, un autre, adolescent asthmatique, a du être hospitalisé le soir même pour état de mal asthmatique.
    Si on regarde la liste des effets indésirables attendues pour le Pandemrix on lit que "Picotements ou engourdissement des mains ou des pieds", "Somnolence", "Réactions cutanées généralisées y compris urticaire" affecteraient "1 à 10 personnes sur 1 000".
    Sur une cinquantaine de cas, je reste surpris de la grande fréquence d'effets indésirables, fréquence, sur une petite série, bien supérieure à ce qui est officiellement annoncé..."

    D'après les échos autour de moi, je pense qu'on est au moins à 10% d'effets indésirables ce qui fait 500.000 personnes ayant souffert suite à la vaccination si ce n'est le double.
    On est loin des statistiques officielles !
    Sur un blog comme celui-ci vous avez tous les moyens d'établir des estimations fiables !
    Il est possible aussi de le faire pour les écoles avec des témoignages d'infirmières scolaires !
    Pour des toute petites séries de 0 à 3 clients malades cela peut être un pur hasard, mais dès que l'on arrive à 5 ou 10 patients ayant ces problèmes ce serait très étonnant que cela ne soit pas la même chose chez les confrères !

    Commentaire


      Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

      Envoyé par jeanne49
      Sauf votre respect, des estimations fiables, sur ce sujet, ne s'effectuent pas à partir d'une centaine de personnes ....
      C'est sûr, c'est pour cela qu'en statistique on donne une fourchette d'erreur :
      - pour un médecin avec 50 patients vaccinés et 10 effets secondaires on dira un résultat de 20% d'effets secondaires avec une marge d'erreur de + ou - 10%,
      - pour 2 cabinets et 100 vaccinés avec 18 effets secondaire on dira 18% d'effets secondaires avec + ou - de 5% d'incertitude,
      - pour 20 cabinets et 1000 vaccinés on arrivera à 1% d'incertitude
      Il y a des marges d'incertitude qui se réduisent avec le nombre.

      On aura de toute manière des chiffres beaucoup plus fiable qu'avec l'AFSSAPS car selon certaines personnes les déclarations seraient autour de 1%

      Commentaire


        Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

        Envoyé par Filiberto
        C'est sûr, c'est pour cela qu'en statistique on donne une fourchette d'erreur ...
        On aura de toute manière des chiffres beaucoup plus fiable qu'avec l'AFSSAPS car selon certaines personnes les déclarations seraient autour de 1%
        Hmm. Si les effets secondaires sont tellement nombreux qu'on le voit de suite, ça va - mais alors ça se serait vu de toute façon!

        Si au contraire on a du mal à voir un effet net (cas le plus probable, d'ailleurs), cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de problème? Et c'est là que c'est dangereux, à mon avis, d'essayer de quantifier à partir de données qui n'ont pas été recueillies de façon standardisée. Il y a un grand risque de les voir mal interprétées, peut-être sciemment, et là on ne pourra pas dire que dans ce sens là, ces données ne veulent rien dire, sans passer pour un rigolo.

        Commentaire


          Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

          Envoyé par petal_jam
          Hmm. Si les effets secondaires sont tellement nombreux qu'on le voit de suite, ça va - mais alors ça se serait vu de toute façon!

          Si au contraire on a du mal à voir un effet net (cas le plus probable, d'ailleurs), cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de problème? Et c'est là que c'est dangereux, à mon avis, d'essayer de quantifier à partir de données qui n'ont pas été recueillies de façon standardisée. Il y a un grand risque de les voir mal interprétées, peut-être sciemment, et là on ne pourra pas dire que dans ce sens là, ces données ne veulent rien dire, sans passer pour un rigolo.
          Oui, il faut définir un seuil qui est, par exemple, un effet suffisament indésirable pour qu'il conduise à aller consulter dans les 15 jours qui suivent la vaccination. Ceux pour qui la gêne est légère et qui ne vont pas consulter n'ont pas besoin d'être comptabilisé (d'ailleurs ce serait pratiquement impossible !).

          Après 15 jours il faudrait faire plusieurs catégories :
          - ceux pour qui les symptômes s'atténuent,
          - ceux pour qui ils persitent sans s'aggraver,
          - ceux pour qui les symptômes s'aggravent non invalidants,
          - enfin ceux qui ont des symptômes très invalidants conduisant à un handicap reconnu.

          Là cela demande beaucoup plus de travail.
          Nous pouvons surtout envisager la première étape sur les 15 premiers jours où les médecins recoivent les patients après les premières réactions. Ensuite pour continuer l'étude il faut pouvoir revoir tous les cas pour leur suivi ce qui n'est pas évident. On aura surtout ceux qui ont une aggravation.

          Commentaire


            Re : Estimation des effets indésirables

            Bonjour Filiberto

            Oui les effets indésirables après PANDEMRIX sont extrêmement fréquents.

            Voici le dernier bulletin de pharmacovigilance de l'AFSSAPS.
            Si on prend le seul critère "Réactions au site injection/Douleur", selon l'AFSSAPS il n'y aurait eu que "604 réactions" sur "3,7 millions de doses de vaccin PANDEMRIX", soit une réaction douloureuse au site d'injection sur 6000 injections.
            Or dans la réalité, nous savons que plus de la moitié des vaccinés ont eu cet effet indésirable.
            Il y a donc une énorme sous déclaration des effets indésirables.

            Mais sur la base de ces seules déclarations d'effets indésirables cela n'empêche pas l'AFFFSAPS de conclure :
            L’analyse de l’ensemble des signalements portés à la connaissance de l’Afssaps à la date du 20 décembre 2009 ne remet pas en cause la balance bénéfice-risque des vaccins grippaux PANDEMRIX, PANENZA, CELVAPAN et FOCETRIA.





            Envoyé par Filiberto
            Bonjour,
            cela fait plusieurs fois que je viens voir votre blog et je vois une bataille autour du % d'effets indésirables.
            Je pense qu'il est possible de faire des estimations assez facilement et même de voir le % de déclaration.
            Par exemple quand dans une clinique ou un hôpital comme l'a cité Jean-Jacques Fraslin :
            "Ce matin en consultation, j'ai vu un jeune homme infirmier qui travaille en salle de réveil d'une grosse clinique nantaise. Il avait probablement la grippe A. Il n'était pas vacciné contre le H1N1. Seuls 10 % du personnel soignant de son établissement a été vacciné. En grande majorité ses collègues vaccinés par PANDEMRIX ont eu des effets indésirables qu'il m'a cité : fièvre, douleurs locale, syndrome grippal, céphalées, adénopathies axillaires ou cervicales basses, paresthésies d'un membre. Les vaccinés ont rapporté leur expérience aux autres, ce qui a dissuadé les hésitants.
            Bien entendu ce n'est pas scientifique mais ce n'est pas aux médecins traitants de faire ce boulot. Si l'AFSSAPS avait lancé une enquête rétrospective chez les vaccinés, on pourrait espérer avoir des statistiques fiables montrant au minimum des fréquences d'effets aussi importantes que lors des études préliminaires du vaccin."
            Par exemple pour cette clinique nantaise si il y a 50 vaccinés il est facilement possible d'obtenir le nombre d'effets secondaires.
            En recoupant 5 à 10 établissements on affine les chiffres pour les rendre plus fiables.
            J'avais vu des témoignages d'élèves infirmières suédoises qui parlaient de 5 cas sur 19 vaccinés dans leur classe avec Pandemrix (plus de 25%).
            Pour la clinique nantaise en parlant de "grande majorité" on dépasse sans doute encore ces chiffres.

            Les médecins traitant doivent avoir de 20 à 60 personnes vaccinées dans leur clientelle, ils peuvent poser la question et voir le nombre d'effets indésirables. En France il suffit après les témoignages d'un dizaine de généraliste de multiplier par le nombre de généralistes.
            Voir témoignage de Jean-Jacques Fraslin :
            "Plusieurs de mes patients m'ont dit avoir présenté des paresthésies ou fourmillements heureusement temporaires après la vaccination par PANDEMRIX. Un ami médecin a passé un WE angoissant car il a présenté pendant 48 heures une paresthésie de la main droite du bras controlatéral à la vaccination. L'un asthmatique a fait une réaction cutanée impressionnante sur l'ensemble du thorax, un autre, adolescent asthmatique, a du être hospitalisé le soir même pour état de mal asthmatique.
            Si on regarde la liste des effets indésirables attendues pour le Pandemrix on lit que "Picotements ou engourdissement des mains ou des pieds", "Somnolence", "Réactions cutanées généralisées y compris urticaire" affecteraient "1 à 10 personnes sur 1 000".
            Sur une cinquantaine de cas, je reste surpris de la grande fréquence d'effets indésirables, fréquence, sur une petite série, bien supérieure à ce qui est officiellement annoncé..."

            D'après les échos autour de moi, je pense qu'on est au moins à 10% d'effets indésirables ce qui fait 500.000 personnes ayant souffert suite à la vaccination si ce n'est le double.
            On est loin des statistiques officielles !
            Sur un blog comme celui-ci vous avez tous les moyens d'établir des estimations fiables !
            Il est possible aussi de le faire pour les écoles avec des témoignages d'infirmières scolaires !
            Pour des toute petites séries de 0 à 3 clients malades cela peut être un pur hasard, mais dès que l'on arrive à 5 ou 10 patients ayant ces problèmes ce serait très étonnant que cela ne soit pas la même chose chez les confrères !

            Commentaire


              Re : Estimation des effets indésirables

              [quote=Jean-Jacques Fraslin]Bonjour Filiberto

              Oui les effets indésirables après PANDEMRIX sont extrêmement fréquents.
              Or dans la réalité, nous savons que plus de la moitié des vaccinés ont eu cet effet indésirable.
              Il y a donc une énorme sous déclaration des effets indésirables.


              D'après vos témoignages et d'autres sources je pensais qu'on était entre 10 et 25% d'effets indésirables, mais je vois que d'après ce que vous dites c'est plus de 50%, c'est énorme !!!!!!!!!!
              Pourtant on ne trouve presque pas d'infos là dessus !
              D'ou l'interêt de faire une étude chiffrée !

              Commentaire


                Re : Estimation des effets indésirables

                [quote=Filiberto]
                Envoyé par Jean-Jacques Fraslin
                Bonjour Filiberto

                Oui les effets indésirables après PANDEMRIX sont extrêmement fréquents.
                Or dans la réalité, nous savons que plus de la moitié des vaccinés ont eu cet effet indésirable.
                Il y a donc une énorme sous déclaration des effets indésirables.


                D'après vos témoignages et d'autres sources je pensais qu'on était entre 10 et 25% d'effets indésirables, mais je vois que d'après ce que vous dites c'est plus de 50%, c'est énorme !!!!!!!!!!
                Pourtant on ne trouve presque pas d'infos là dessus !
                D'ou l'interêt de faire une étude chiffrée !
                Oui la "douleur locale post-vaccinale", est un effet très fréquent avec le Pandemrix. Quand on interroge systématiquement ses patients vaccinés, la très grande majorité a été gênée par une douleur du bras, pendant 24 à 48 heures, dans ses activités de la vie courante. Un pourcentage important a présenté en plus de la fièvre, des maux de tête, une grande asthénie.

                Ce matin j'ai vu une mère et un fils qui ont été vaccinés par PANENZA (sur certificat médical). Avec ce vaccin sans adjuvant, ils n'ont eu aucun effet indésirable notable, mais l'infirmière qui a effectué la vaccination a conseillé de prendre systématiquement du Paracétamol et/ou de l'ibuprofène, le soir pour limiter les effets secondaires du vaccin. Elle pensait d'ailleurs au PANDEMRIX, car des gens reviennent ensuite dans les centres pour se plaindre des effets de la vaccination.
                C'est idiot car on sait que ces médicament diminuent la réponse immunogéne post-vaccinale.

                Commentaire


                  Re : Estimation des effets indésirables

                  [quote=Jean-Jacques Fraslin][quote=Filiberto]

                  Oui la "douleur locale post-vaccinale", est un effet très fréquent avec le Pandemrix. Quand on interroge systématiquement ses patients vaccinés, la très grande majorité a été gênée par une douleur du bras, pendant 24 à 48 heures, dans ses activités de la vie courante. Un pourcentage important a présenté en plus de la fièvre, des maux de tête, une grande asthénie.

                  Rebonjour,
                  vous confirmez quand même que les douleurs disparaissent après quelques jours, donc c'est pas trop grave !
                  Y-a-t-il des vaccinés avec des symptômes persitants ou s'aggravants avec le temps ?

                  Commentaire


                    Re : Estimation des effets indésirables

                    [quote=Filiberto][quote=Jean-Jacques Fraslin]
                    Envoyé par Filiberto

                    Oui la "douleur locale post-vaccinale", est un effet très fréquent avec le Pandemrix. Quand on interroge systématiquement ses patients vaccinés, la très grande majorité a été gênée par une douleur du bras, pendant 24 à 48 heures, dans ses activités de la vie courante. Un pourcentage important a présenté en plus de la fièvre, des maux de tête, une grande asthénie.

                    Rebonjour,
                    vous confirmez quand même que les douleurs disparaissent après quelques jours, donc c'est pas trop grave !
                    Y-a-t-il des vaccinés avec des symptômes persitants ou s'aggravant avec le temps ?
                    Oui en grande majorité les symptômes post-Pandemrix sont bénins et s'amendent rapidement.
                    L'AFSSAPS a répertorié quand même quelques cas beaucoup plus graves dont deux poussées de SEP.

                    Commentaire


                      Re : Estimation des effets indésirables

                      Envoyé par Filiberto
                      Les médecins traitant doivent avoir de 20 à 60 personnes vaccinées dans leur clientelle, ils peuvent poser la question et voir le nombre d'effets indésirables. En France il suffit après les témoignages d'un dizaine de généraliste de multiplier par le nombre de généralistes.
                      Bonjour,

                      On peut toujours rêver... les médecins ne feront jamais cela gratuitement..

                      Commentaire


                        Re : Estimation des effets indésirables

                        Envoyé par omedoc
                        Bonjour,

                        On peut toujours rêver... les médecins ne feront jamais cela gratuitement..
                        Certains si.
                        Mais sur le fond il serait logique que le Ministère de la Santé /CNAMTS qui est à l'origine de cette inutile campagne paye la facture d'une enquête rétrospective sur les effets secondaires de la vaccination.

                        Commentaire


                          Re : Estimation des effets indésirables

                          Envoyé par Jean-Jacques Fraslin
                          Certains si.
                          Mais sur le fond il serait logique que le Ministère de la Santé /CNAMTS qui est à l'origine de cette inutile campagne paye la facture d'une enquête rétrospective sur les effets secondaires de la vaccination.
                          Qu'ils lèvent le doigt...

                          La CNAMTS n'a rien à voir dans l'origine de la campagne... C'est la DDASS qui gère tout ça...
                          Dernière modification par omedoc, 04/01/2010, 19h29.

                          Commentaire


                            Re : Estimation des effets indésirables

                            Envoyé par omedoc
                            Bonjour,

                            On peut toujours rêver... les médecins ne feront jamais cela gratuitement..
                            Bonjour,
                            Effectivement, mais pourquoi la France ne pouvait-elle pas adopter le système mis en place dans beaucoup de pays dont dans la majorité des cantons suisses, à savoir que le patient n'a rien déboursé ni pour le vaccin, ni pour la consultation qui allait avec (c'est bien la première fois que le patient ne paye rien en Suisse !), c'est les cantons qui ont financé la campagne de vaccination, avec l'aide de la confédération.

                            Cela a permis que ce soit le médecin traitant qui vaccine, lui qui connaît et suit ses patients.

                            Bon comme c'était des flacons multi-doses, il a fallu organiser des listes de patients, en fonction des gens qui s'annonçaient, fixer une heure pour les 10 patients.

                            Je doute que le système de centre de vaccination soit moins onéreux...
                            Le courage est une chose qui s'organise, qui vit et qui meurt, qu'il faut entretenir comme les fusils.

                            André Malraux

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                              Re : Estimation des effets indésirables

                              Envoyé par ravel
                              Bonjour,
                              Effectivement, mais pourquoi la France ne pouvait-elle pas adopter le système mis en place dans beaucoup de pays dont dans la majorité des cantons suisses, à savoir que le patient n'a rien déboursé ni pour le vaccin,
                              On parlait d'autre chose = de la possibilité d'une pharmacovigilance faite gratuitement par les médecins

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                                Re : Estimation des effets indésirables

                                Envoyé par omedoc
                                Qu'ils lèvent le doigt...

                                La CNAMTS n'a rien à voir dans l'origine de la campagne... C'est la DDASS qui gère tout ça...
                                Arrêtez de jouer sur les mots !
                                C'est l'EPRUS, le nouvel Etablissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, qui gère les stocks et la logistique des produits destinés à la protection de la population en cas de menaces sanitaires de grande ampleur (pandémie, attentat, accident industriel). L'EPRUS est financé à 50% par l'état et 50% par l’assurance maladie.

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