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    #16
    Salut Indianamou,

    Je vais faire court car le devoir m'appelle.
    Envoyé par Indianamou
    j'ai le sentiment d'échouer à trouver une vie-qui-va-avec, simple et concrète, plutôt qu'un énième brouillon où tout est toujours à recommencer et à inventer.
    Je ne te connais pas, mais en te lisant, je me demande si une vie simple et concrète, c'est ce qui te correspond. Je déplorais un temps le fait d'avoir l'impression d'être une espèce de touche à touche (mais pas de génie), qui n'approfondit rien et n'arrive pas à se perfectionner dans quelque chose. Mais je crois qu'en définitive, ce qui me correspond le mieux, c'est d'être un couteau suisse, et j'arrive aujourd'hui à considérer ça comme une qualité.

    Envoyé par Indianamou
    Comme un enfant gâté, à qui on aurait présenté tous les plus beaux jouets pour occuper son ennui et sa curiosité et qui pourtant ne réussirait pas à se laisser absorber par les occupations ainsi proposées. Ou si rapidement qu'il faudrait sans arrêt les lui changer.
    Et qu'au bout du compte, lassé de se sentir seul à continuer à cruellement s'ennuyer, il se mettrait à pleurer, tout malheureux de n'pas réussir là où ses p'tits copains s'éclateraient.
    Le gamin joue tout seul dans son coin avec son jouet pourri ? Il joue jamais avec les autres ? tu m'étonnes qu'il s'ennuie…

    Envoyé par Indianamou
    "Comment je vais bien pouvoir m'apprivoiser pour réussir à m'inscrire dans le plein cadre de ma vie."
    Ça me donne l'impression que tu essaies de faire rentrer une étoile dans un trou carré.

    Bonne journée à toutes et à tous.
    Vik
    Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.Chamfort

    Commentaire


      #17
      Hello Sencha, Hello Vik, Hello Reine des prés,
      Hello les pour et hello les contre,

      Envoyé par SENCHA
      Je ne sais pas si à vous deux vous représentez intégralement les possibilités "d'être" ou "d'êtres" abstinent (s), mais ce qui est flagrant c'est que votre manière de vivre l'abstinence est en complète opposition.
      Nous sommes différents dans notre façon d'aborder l'abstinence car, sans doute, étions-nous égal'ment différents dans ce que nous attachions à notre consommation et surtout, évidemment avant de rencontrer l'alcool.
      Il n'y a sans doute que dans l'abrutissement de la cuite, le dégueulasse de la tripaille qui rend l'âme et demande pitié et le pathétique des gueules de bois que nous avons dû être pareils.

      Comme tu l'écris :
      Envoyé par SENCHA
      Pas par choix, mais par la force des choses, du passif et du caractère de chacun.
      Ce sont ce que j'appelle, les circonstances et les coïncidences de l'existence.

      Car, malgré c'qu'on veut bien nous faire croire ou ce dont on se persuade tout seul, en fait, tout mariole qu'on est, on n'décide pas de grand chose au bout du compte : ni du moment où on arrive, ni du moment où l'on se quitte et entre les deux, on influence juste par les choix qu'on fait ou pas, quelques broutilles!


      Envoyé par SENCHA
      Indianamou, on dirait en te lisant sur ce fil et bien d'autres, que tu ne laisses jamais de case non remplie. (N'golo golo !). J'ai l'impression que pour toi, l'inactivité est un risque.
      Tout à fait!
      Ainsi que le silence aussi.

      Car, mes aléas de vie ont fait de moi, une antilope toujours aux aguets.

      Scrutant pour pouvoir anticiper l'hypothétique attaque de ces prédateurs qu'étaient et que sont encore les zautres, ces êtres inquiétants que je ne fréquentais que dans des endroits réservés comme l'école, ou en terrain miné, dans ce qu'on appelle "des relations sociales".
      Et qui eux connaissaient et maîtrisaient les us, les coutumes et les codes comme la famille, les relations, les amis... les bases quoi.

      C'qui, je pense, répondra égal'ment à
      Envoyé par Vik
      Il joue jamais avec les autres ? tu m'étonnes qu'il s'ennuie…
      Pour rebondir sur...

      Envoyé par SENCHA
      Aurais-tu peur, sans en avoir conscience, ou si, justement, de rester dans l'instant seul avec toi-même ?
      C'est même le contraire.

      A me fréquenter 7 jours sur 7, 24 heures sur 24, je me connais en long, en large et en travers.
      C'en est presque du gâchis!

      Et j'ai chaque jour et surtout chaque nuit, de long rendez-vous avec moi.

      Mais ça n'fait guère avancer mon inclusion dans le petit jeu des p'tits camarades avec qui je partage cette fragile boule bleue suspendue on n'sait comment, ni reculer mon incompréhension,(souvent partagée, comme ça se voit parfois sur le forum), ma défiance, mes pudeurs et mes retenues à leur égard.

      Qu'on me renvoie comme autant de manifestation de prétention, de distance, de suffisance, et même, lorsque je fais juste valoir mes envies, d'égoïsme ou de mégalomanie.

      Du moins, c'est comme ça que je le ressens.

      Envoyé par Vik
      Je ne te connais pas, mais en te lisant, je me demande si une vie simple et concrète, c'est ce qui te correspond.
      Je plussoie.

      Mais il aurait fallu que, plus jeune, on m'ait laissé en avoir l'idée.

      Au lieu de ça, c'est du gros conforme et traditionnel qui s'est ouvert à moi... et qui a bien entendu fini par voler en éclat.
      En y emportant tout de même au passage, un peu de ma santé.

      Et maint'nant, tant de choses se sont trouvées épurées, qu'il ne reste que très peu autour de moi.

      Et je pourrais vivre ma vie compliquée et originale plutôt qu'abstraite en toute tranquilité, si je vivais sur une île déserte en Indien mal léché.
      Mais, j'n'ai pas vocation à devenir ermite, même si, comme tout le monde, énormément de choses me navrent dans cette époque de cinglé(e)s.

      Envoyé par Vik
      Ça me donne l'impression que tu essaies de faire rentrer une étoile dans un trou carré.
      J'en ai bien conscience.
      Et ça s'rait assez ce qui constituerait ce que j'appelle "le constat".
      Et j'en suis efrectiv'ment là!

      Envoyé par Reine des prés
      reste la question du comment nespa ?
      Sans doute en coupant un peu des branches de l'étoile ou plutôt, les cotylédons du p'tit flageolet et en élargissant le carré, mon carré pour l'inscrire dans un cercle d'humanité qui comme moi préférerait les futilités des détails à l'essentiel de la nécessité.

      Je cherche, je cherche.

      Bises Il est l'or, mon seignôôôôr. L'or de se coucher.
      Dernière modification par Indianamou, 23/10/2018, 21h42.

      Commentaire


        #18
        Envoyé par vik Voir le message
        Le gamin joue tout seul dans son coin avec son jouet pourri ? Il joue jamais avec les autres ? tu m'étonnes qu'il s'ennuie…
        Vik
        + 1

        Un truc que j'ai compris : ça. Un autre, plus intéressant :
        "Those who don't believe in magic will never find it." Lewis Carroll

        Commentaire


          #19
          Y a kèkechoz que je ressens depuis longtemps voire toujours. Et plus j'étudie, recherche, et aussi plus je me dégage de mon propre magma de filtres perceptifs déformant ou altérant, plus ça se confirme.
          Ce kèkechoz c'est que la recherche en matière d'étiologie des troubles psychiques se refuse à admettre froidement une hypothèse et à l'étudier très sérieusement et scientifiquement sous toutes les coutures.

          L'hypothèse en question consiste en l'examen de la possibilité du fait que les racines ultimes de maints troubles psychiques graves dont les cas-limites, certaines addictions et certaines psychoses pourraient se trouver cachées dans cette part de l'inconscient qui s'est constituée par le premier vécu relationnel avec les premiers êtres rencontrés, avec les premiers extérieurs perçus (ou plutôt "protoperçus")

          Il me semble exister un déni universel, transculturel et transhistorique, qui était aussi le fait de papa Freud, et qui vise à protéger à tout prix les parents, non pas Monsieur et Madame Machin, mais les parents archaïques qu'on appelle communément les objets primordiaux.

          Lesquels sont, dans l'inconscient de chacun , y compris celui des athées les plus affirmés, dotés de l'essence et des attributs de Dieu ou des dieux et des personnages religieux et mythologiques de toutes les croyances religieuses et assimilables.

          Je pense que quelque part chacun de nous croit mordicus - quelles que soient ses convictions conscientes - à un Etre doté de l'essence et des attributs de Dieu.

          Je crois que nous avons tous
          "protoperçu" et intégré en nos cellules cet Etre au début de notre existence. Le plus souvent à-travers la mère et/ou le père.





          C'est un Etre dont nous croyons dépendre intégralement pour notre destinée et notre sort, même les plus sceptiques, rationnels, athées ou scientistes d'entre nous, ou les adhérents à quelque religion monothéiste ou non, intégristes ou non, ou ceux qui s'identifient à une idéologie sans transcendance.

          Tous sans distinction de race, de sexe, de culture, d'intelligence, d'époque, d'âge, de croyances et de convictions conscientes, nous croyons inconsciemment à l'existence de cet Etre.

          ---------------------------------


          Attention chacun croit à cet Etre comme unique et universel mais chacun a le sien propre, et il existe des différences fondamentales entre les Etres Uniques et Universels auquel chacun croit en particulier de son petit côté dans son inconscient à lui et rien qu'à lui.
          Forcément puisque cet Etre s'est formé en lui à partir de la combinaison de ses spécificités innées et des parents archaïques que le hasard a imposé à lui et pas à son voisin. Et c'est lui qui globalement en pâtira ou en aura le soutien bénéfique toute sa vie, et pas son voisin.

          Lors de sa rencontre avec le petit d'homme en devenir, chaque parent a aussi son inconscient, son Histoire, ses désirs, attentes, fantasmes, croyances, manques à combler, avec sa représentation du monde et avec... son "Etre supérieur" intégré, son Dieu inconscient à lui tout seul. Tous ingrédients qui vont entrer dans la cuisine que nous allons concocter pour fabriquer notre Dieu à nous.
          Dieu perso qui pourra être plutôt empathique, égocentré ou psychotique, bienveillant ou malveillant, aimant ou méprisant, puéril ou adulte, lâche ou solide, rassurant ou inquiétant, tolérant ou exigeant, soutenant ou branlant, valorisant ou dépréciant, intelligent ou stupide etc.

          On a bien compris j'ose espérer que je ne cause pas du Dieu de la Bible, d'Allah, de Jahvé, de Jupiter, de Zeus, du Soleil, du Grand Sachem, de Marx, de Lénine, de Mao, de Kim ou de l'Angkar même si ces Dieux et dieux connus ont été conçus à partir de caractéristiques communes aux objets primordiaux de tous les hommes adaptés par les membres de communautés particulières et perçus par chacun à partir des filtres acquis à partir de son histoire propre,

          ainsi la façon dont j'ai perçu le Dieu des Chrétiens à mon égard n'a profondément vraiment rien à voir avec la façon dont la plupart de mes camarades qui ont eu la même éducation jésuitique que moi, ont perçu Dieu à leur égard.

          ------------------------------------


          Je pense qu'aucun de nous ne peut pas ne pas croire en tout cas en un Etre Créateur de lui et certains ici, dont l'auteur de ces lignes et l'initiateur de ce fil ('fin il me semble ) croient qu'IL a commis, en nous créant, sa seule erreur de casting, ouais, Indi et Ron croient être des erreurs, , ouais ça peut paraître rigolo.

          Cet Etre ne peut pas ne pas être conçu par chacun et reste présent dans notre inconscient jusqu'à la désintégration de notre inconscient, c-à-d, vraisemblablement, jusqu'à la dégénérescence ou la mort de notre cerveau.

          IL est tout-puissant, omnipotent, omniprésent, et omniscient, donc :

          Quel soutien incomparable pour toute la vie s'il est cru infiniment Bon à notre égard !
          Que la vie devient impossible ou infernale s'il est ressenti irréversiblement malveillant à notre égard !

          Sa SEULE erreur , c'est moi (selon moi) ou Indi (selon Indi)
          Il est l'origine et la fin de toute chose et de tout être.
          Il est éternel.
          On ne lui échappe pas.
          Jamais.
          On peut disparaître mais pas le faire disparaître.
          Du moins c'est ce que nous croyons, parfois pour notre plus grand bonheur et notre plus grande sérénité, et parfois pour notre plus grand Malheur.

          (On aura compris je suppose qu'il n'y a ici nul propos à visée philosophique, métaphysique, ontologique, nouménale, rien à voir avec l'essence ultime des êtres et des choses, avec la Cause, avec le Sens, avec les fins dernières, avec théologies et téléologies)

          L'Etre dont je cause est en l'inconscient de chacun de nous, il est neutre, ou nous aide plus ou moins à vivre, ou empoisonne plus ou moins notre existence

          Et aussi c'est une fiction en soi, une illusion, il n'est objectivement rien, il n'a nulle vie ni pouvoir autre que celui que nous lui donnons.

          Et pourtant certains d'entre nous lui sacrifient leur vie leur vie durant.

          -------------------


          Il m'apparaît qu'il existe une auto-censure inconsciemment exercée par les chercheurs en psychologie des profondeurs qui va bien au-delà de la tendance spontanée automatique de chacun à évacuer ou à transformer les percepts de ce qu'il craint comme susceptible de mettre à mal ce à quoi il tient affectivement le plus.

          Il me semble qu'il existe en eux et en chacun de nous un refus inconscient absolu, un interdit intégré inviolable, une frontière intérieure infranchissable, une pensée impensable : c'est savoir que Dieu (en nous) n'est pas ce que nous croyons.

          Pensée d'autant plus inadmissible, notamment pour certains addicts je crois, qu'elle va avec celle de savoir, de ne plus dénier, d'admettre et de survivre avec cette idée, idée insupportable par excellence, que l'Etre que nous aimons le plus au monde pour toujours, que nous ne pouvons ne pas Aimer, nous a déclaré persona non grata, qu'il ne nous a jamais perçu accepté reconnu aimé comme tout humain advenant, comme tout petit enfant, en éprouve l'impérieuse nécessité pour continuer à vivre et à se développer tel que lui-même dans un monde ressenti comme l'accueillant ordinairement parmi les autres.

          Un moyen d'évacuer cet insoutenable savoir est de nier l'existence en nous de cet Etre doté des attributs de la divinité et qui ne veut pas de nous et qui pourtant est là en notre centre.
          Un moyen de le détruire est peut-être d'avaler du tord-boyaux, de se saouler, voire de développer un cancer (???)





          --------------------

          L'impérieuse nécessité...

          Ce qui m'amène à envisager le cas de ceux comme toi, Indi, toi qui ressens la souffrance du manque de Dieu, de l'absence de Dieu , du vide-vertigineux-et-puis-c'est-tout, du rien central,et ce, apparemment, à l'inverse de moi

          Peut-être vraiment n'as tu PAS en ton inconscient cet Etre dont j'affirme peut-être abusivement que chacun le porte en lui - même et surtout s'il n'en a nulle conscience

          Mais peut-être aussi que si tu ressens au plus profond de tes entrailles l'absence de Dieu, c'est justement parce qu'il est intenable de croire en un Dieu qui ne nous ait jamais donné inconditionnellement notre ticket d'entrée dans le monde des humains, et qui ne nous le donnera jamais, et en sus parfois ce refus ne s'adresse rien qu'à nous

          Ce qui me rappelle la seule fois où mon premier psychanalyste a élevé la voix et m'a parlé presque violemment, faut savoir que j'avais un peu plus de vingt ans et qu'à l'époque au sein de l'API (Association Psychanalytique Internationale, rien à voir avec les lacaniens et les jungiens), le non interventionnisme quasi absolu était la règle (vous imaginez l'analysant qui détaille à son analyste l'assassinat qu'il a programmé, l'analyste qui ne bronche pas et qui le laisse partir à l'issue de la séance avec le sourire neutre et bienveillant habituel … ), blague à part c'était un homme ultra-compétent et hyper- intelligent (à l'inverse de Jacqueline Harpman, ma psychanalyste de 31 à 39 ans), je lui avais répondu à je ne sais quoi : "mais tout le monde a le droit de vivre" et il avait hurlé "SAUF VOUS " en sautant littéralement de son siège le doigt pointé vers moi (moi qui étais en train de dégouliner de sueur de tous mes pores sur le divan comme d'hab en résistant de toutes mes forces au déferlement de mes pensées) Ce qui signifiait "sauf vous" selon vous en profondeur, c-à-d, je le sais maintenant, sauf moi selon Dieu tel que je le concevais en ultime profondeur, c-à-d inconsciemment.

          'fin bref, je vis maintenant, suite à un travail foldingue de plusieurs décennies, l'absence de Dieu et je vous assure que c'est une délivrance ineffable que l'absence de Dieu dans mon cas, c'est une émergence indicible que je n'aurais jamais pu imaginer de toute ma vie d'avant, celle du seul vrai moi que j'ai toujours su mais rarement pleinement consciemment, jamais ouvertement à travers mes expressions et mes actes

          puisque je crois mes actes, mes moindres expressions et toutes mes pensées conscientes sans exception scrutées par ce Dieu qui m'est irrémédiablement hostile

          ce qui, au moins par projection identificatoire, m'incline à croire, mon cher Indianamou, que ce n'est ptèt pas l'absence de Dieu qui te tord les tripes aux sens physique et mental, mais que ce serait plutôt la présence au fond de toi deton Dieu à toi, que tu abrites, comme tout le monde, et qui dans ton cas est un Dieu rejetant infernal, diabolique, forgé par de premières sensations ou "protoperceptions" à l'aube de ta vie.
          De toute façon que ce furent des sensations gravement traumatiques ou un manque vertigineux de sensations positives essentielles, c'est un quelque part central ineffaçable infiniment douloureux
          Hypothèse bien sûr.

          comme d'hab, j'ai ptèt causé trop, ptèt été un peu obscur malgré moi, mais on ne sait jamais, y en a ptèt qui vont lire sans rejet ni altération et trouver un p'tit bout qui fait tilt et leur permettra de mettre un pas en avant dans un passage difficile

          bonne soirée
          Dernière modification par Ronald, 25/10/2018, 07h32.
          "What a Wonderful World" Louis Armstrong

          Commentaire


            #20
            Ronald,

            Je te promets de relire tout cela, mais plus ce soir !

            Alors pour faire simple, mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque...

            Ce Dieu, dieu, intérieur, j'ai assez tendance à l'identifier à une charge "protocolaire".

            C'est à la fois, le bien/le mal, les 10 commandements, les bonnes manières, les mauvaises..., les obligations...tout ce qui guide, régit, enferme, dicte...notre existence et nos choix. Notre santé mentale. Nos choix qui sont en définitive, des obligations ou des devoirs. Ne jamais faire, simplement faire, sans en oublier les conséquences.

            Nous ne naissons pas libres.

            Et chacun en fait ce qu'il peut, rarement ce qu'il veut.

            Et chacun le supportera à sa manière, ou pas.

            Avec, à l'image du Karma, toute sa charge ancestrale, bien cachée dans la moindre de ses cellules, quelque part sur ses brins d'ADN.

            J'arrête là pour ce soir. il faudrait que je pense à dormir un peu...

            Bonne nuit les petits.

            Sencha.
            Dernière modification par SENCHA, 24/10/2018, 20h13.

            Commentaire


              #21
              Hello Al!ce,
              Hello les fascinant(e)s et les fasciné(e)s

              Faisons comme si de rien n'était car ce ...
              Envoyé par Al!ce
              + 1
              ... c'est justement l'illustration parfaite de ce que je voulais exprimer sur ce qu'il veut souligner.

              Et dont je pensais déjà pourtant, avoir suffisamment détaillé les causes et les effets.

              Justement à propos de la vigilance et de l'acuité terriblement énergivores, que je mets à scruter, dans mon rapport avec les zautres, ce 36ème degré que peuvent donner celles et ceux avec qui j'ai partagé "les cours auprès d'un poisson rouge" et dont je ne peux m'empêcher de surinterpréter, comme ils ne manquent pas parfois de m'en accuser, les paroles, les attitudes, et même les contributions.

              Que je ressens parfois comme trop laconiques pour être simplement fortuites.

              Et qui font, que j'ai tellement pris l'habitude de bien tout filtrer pour ne surtout pas être pris à défaut dans ce genre de guêpier, dont sinon, je mets des s'maines à complét'ment me sentir laver de toutes traces d'infériorité ou d'humiliation, même juste ressenties, que, c'est vrai, je me retrouve souvent seul à "jouer avec mon jouet tout pourri".

              Car je vois le mal partout!
              C'est bien connu, l'Indien est parano.

              Mais parfois, je fais bien, car en y regardant de plus près, le mal s'y était vraiment planqué, mine de rien !

              Bises pas vu, pas pris.
              Dernière modification par Indianamou, 25/10/2018, 01h14.

              Commentaire


                #22
                Bonjour,


                Je suis assez d'accord avec le constat de départ.
                L'arrêt de l'alcool n'a rien de magique, il ne garantit absolument pas de "nager dans le bonheur" et, moi aussi, je suis gênée par ces raccourcis, quand bien même, occasionnellement, j'y tomberais à l'insu de mon plein gré.
                L'expérience prouve que l'arrêt de l'alcool ne guérit pas les maladies, ne ressuscite pas le morts, n'assure pas l'affection et la présence indéfectible des vivants.

                Ce qu'a apporté l'arrêt de l'alcool, pour moi, est assez simple.
                Je vivais dans un rapport au monde basé sur un sentiment de menace.
                Menaces sur la légitimité, menaces sur l'intégrité, menaces sur les priorités, menaces non pas réelles mais ressenties comme telles, Menace généralisée, soubassement d'un monde vécu au travers d'un prisme paranoïde.

                Aujourd'hui les choses ne sont ni moins difficiles ni moins compliquées.
                Du moins ne dépendent-elles que de moi, et pour ce qui n'en dépend pas, cela dépend encore de ma capacité à refuser d'en dépendre.
                Je n'ai pas cherché à conjurer la Menace par l'affirmation d'un ego triomphant enfin devenu maître de l'univers et s'affirmant comme tel. Peut-être cela aurait été mieux, je ne sais pas, pas mon kiff en tout cas.

                Mais l'arrêt de l'alcool m'a permis d'accéder à un détachement, à une capacité d'indifférence qui rétablit l'ordre des priorités - peut-être parce que s'est mêlée à l'affaire une dimension spirituelle qui me ramène, fort à propos, à ma juste place, et pour le meilleur non pour le pire. (Je le précise afin d'enrayer par avance tous les soupçons d'aliénation volontaire d'un esprit débilisé par le retrait de son soutient "alcool".)

                Ne reste plus alors que la question de cet ordre des priorités, l'essentiel du problème : savoir ce qu'est, pour soi, l'essentiel.
                L'arrêt de l'alcool m'a ramené à cette poursuite de l'essentiel, sachant qu'il s'agit là d'un travail de longue haleine, du travail de tout le restant de ce qu'on appelle une Vie.
                (En quoi je rejoins assez la position de Sencha, que je formule juste autrement.)


                BJ
                Dernière modification par Al!ce, 25/10/2018, 07h22.
                Un truc que j'ai compris : ça. Un autre, plus intéressant :
                "Those who don't believe in magic will never find it." Lewis Carroll

                Commentaire


                  #23
                  PS @ Ronald : il me semble que ce que tu développes s'inscrirait très bien dans l'analyse de la mutation du sujet contemporain -, ou post-cartésien, on dit comme on veut : l'intégration, l'appropriation et la privatisation du sentiment du sacré par un sujet désormais intégralement auto-centré et devenu quasi autarcique malgré l'inflation communicationnelle ambiante. On est raccord avec une conception ontologique post-moderne, celle du sollipsisme de Wittgenstein qui n'est pas du tout à entendre, me semble-t-il, dans un sens parodique comme j'ai pu l'entendre professer par une philosophe contemporaine qui ne restera pas dans les anales, mais simplement au premier degré, AMHA. Merci de cet exemple archétypal que je n'aurais même pas osé espérer voir développer réellement en toutes lettres, et que j'avais seulement, jusqu'ici, extrapolé comme conséquence probable, à terme.
                  Dernière modification par Al!ce, 25/10/2018, 07h26.
                  Un truc que j'ai compris : ça. Un autre, plus intéressant :
                  "Those who don't believe in magic will never find it." Lewis Carroll

                  Commentaire


                    #24
                    @ Alice : relis comme si t'avais rien dans la tête stp… euh c'est difficile, ok, , impossible à la limite ok aussi , m'enfin on peut y tendre
                    un peu

                    j'ai bien précisé que mon propos n'a rien de philosophique
                    certes tu l'inscris dans le système de pensée qui est le tien, c'est ton droit et j'aurais sans doute anticipé ta remarque, intéressante par ailleurs, si j'avais pensé à toi en l'écrivant

                    ce que j'ai écrit n'est que l'expression d'une part des effets d'une démarche de toute une vie, démarche profonde, difficile, mais sans prétention autre que d'éclairer un peu les conséquences, sur nos productions imaginaires notamment, du vécu enregistré, du réel subi, du vécu factuel (impossible d'échapper totalement aux pièges des mots),

                    vécu ancien essentiellement commun à tous les hommes mais aux déclinaisons infiniment variables, à perpétuité toujours déterminant, mais à divers degrés d'intensité, de toute notre vie et de toutes nos productions, intérieures et extérieures,

                    vécu au départ toujours occulté mais néanmoins partiellement accessible,
                    du moins si on ose procéder sans faux-fuyants, sans cacher ces seins qu'on ne saurait voir, et en essayant de regarder crûment tous ce refoulé, toutes ces sensations oubliées, toutes ces perceptions et "proto-perceptions" dont la réminiscence sans édulcoration nous ferait tellement mal, non, …. sans approche très très progressive, leur révélation nous serait proprement insoutenable



                    tout ça bien sûr dans les limites de mes capacités cognitives et d'une investigation, initiée, dans mon cas perso, par un impératif de survie, et qui a bénéficié des moyens d'investigation de nos tréfonds obscurs à notre stade de progrès,

                    sans illusion de possibilité de partage à court terme qui ne dénature pas ce dont il s'agit

                    et dont les hypothétiques conclusions s'appliquent aussi bien à l'homme des cavernes qu'au sujet contemporain


                    démarche non scientifique au sens strict et même un peu large, mais je n'exclus pas que dans un futur indéterminable, forcément modifiées, ces conclusions pourraient être étayées par la science, tout en étant encore continuellement remises en question, ce qui est le propre de toute démarche scientifique
                    que ça arrive ou pas je ne le saurai jamais, mais ça me fait gentiment plaisir que de penser que ça s'pourrait... tout en laissant mon ego merdique dans l'exil où je l'ai expédié sans billet de retour


                    et la question de Dieu n'en sera pas évacuée pour autant, ni dans les esprits humains, ni dans sa pertinence en soi
                    même si on aura continué le ménage, comme on en fait depuis que l'on a découvert que l'orage n'est pas (que ? ) l'expression de la colère des dieux
                    "What a Wonderful World" Louis Armstrong

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                      #25
                      ...
                      Dernière modification par Reine des prés, 28/10/2018, 09h23.

                      Commentaire


                        #26
                        Hello Ronald, qui sort en tête à l'issue du virage devant Sencha qui reste cependant bien accroché à sa foulée, alors que je me retrouve enfermé à la corde entre une Alice toujours aussi impassible et terriblement imprévisible et Reine des prés, légèrement en retrait pour mieux pouvoir, au moment voulu, produire son effort et déborder.
                        Hello le reste du peloton,

                        Saperlipopette mon Chouchou, cet éclairage d'un Dieu aux composantes auto-immunes en quelques sortes, non pas tombé d'un sur-monde dématérialisé mais proto-lové en loucedé au cœur des vicères de nos plus archaïques relations primaires construit un pont entre l'universel et le singulier, entre la vérité étroitement stricte de la génèse de La Croyance et les peurs existentielles largement répandues comme dégats collatéraux de l'intelligence et de la raison donné à notre esprit, comme seule issue avec la pulsion sexuelle pour assurer notre survie et la pérénité de notre race.

                        L'Indien lit toujours le grand belge blanc à sa façon, mais je crois que nous nous comprenons!

                        Un pied dans la glaise de la spiritualité, le second dans la glue de la psychanalyse, une main dans le cambouis de son amour propre, l'autre à pianoter tout ça sur ton clavier, la tête, et la tête, alouette, alouette, gentille alouette dans les nuages de tes tortureuses pensées.

                        Bon, c'est pas tout ça man, y'a encore un ou deux doubles à jouer.

                        Envoyé par SENCHA
                        Nous ne naissons pas libres.
                        Nés pour ne croire en rien ni en personne.
                        Pas même en soi !

                        J'ai eu dans l'idée d'en faire un tee-shirt, recto, verso.
                        J'suis sûr qu'ça partirait comme des p'tits pains.
                        Et ça aussi, ce s'rait navrant.

                        Envoyé par Al!ce
                        Du moins ne dépendent-elles que de moi, et pour ce qui n'en dépend pas, cela dépend encore de ma capacité à refuser d'en dépendre.
                        J'écris en terme de ressenti, de tripes éventrées, de ce que je dois faire.
                        Tu écris en terme de volonté dure comme l'acier, de ce qu'il faut faire.

                        C'est peut-être car tu sais au fond de toi, que ta raison, excessivement solide bien que superbement fine, barre la voie à ton incontrôlable impulsivité qui, tu le sais aussi, de Old Blush à Al!ce, peut te faire déborder et te répandre comme le lait ébouillanté.

                        Comme pour effacer ta nature et son côté immuable derrière ton caractère,toutes ces fonctions que tu peux maîtriser pour obtenir une personnalité qui paraisse rentrer dans les cases.
                        Dans les cases où tu aimerais les voir entrer.
                        Pour ne plus te torturer.

                        Mais c'est le "paraisse" qui reste le cœur du problème.
                        Enfin, je pense.
                        Pour toi encore plus que pour moi.

                        Car me concernant, je constate, et je fais valider.

                        Pour donner un nom aux maux.
                        Et pour tout à coup, réaliser que les arbres de la forêt étaient rectilignement alignés.
                        Et que le petit verre qui cachait le premier, découvre une haie, dont le premier spécimen, le plus petit réussit, à cause de l'effet de la perspective que je prenais pour fatalité, à cacher le suivant.

                        Mais il n'y aura pas, cette fois-ci, d'ainsi de suite.
                        Je sais maintenant un peu m'incliner.
                        Plus vers l'avant pour me soumettre, non, sur le côté.

                        Et ainsi penché, si je n'distingue pas encore le dernier arbre qu'il me faudra comme les autres élaguer, je sais qu'au pire, si j'n'ai pas la chance d'y trouver autant de belles clairières ensoleillées que je le voudrais, je finirai bien un jour, dans la petite sphère de ma tête où la fée Providanse-le-reggae me fait me promener, par retrouver le tout premier, le tout petit, l'initial.

                        Et s'il a trop repoussé, il n'rest'ra plus qu'à recommencer.
                        Mais le chemin sera connu et la coupe sera moins ardue à effectuer.

                        Envoyé par Al!ce
                        l'arrêt de l'alcool m'a permis d'accéder à un détachement, à une capacité d'indifférence qui rétablit l'ordre des priorités - peut-être parce que s'est mêlée à l'affaire une dimension spirituelle qui me ramène, fort à propos, à ma juste place, et pour le meilleur non pour le pire.
                        Je suis effectiv'ment persuadé que pour un être cueilli "à maturité" par l'alcool, cette sorte d'autocritique si elle est sincèr'ment "coming-outée" peut, comme pour les AA, donner de bons résultats.

                        Pour un être cueilli "à maturité" et qui n'a pas eu la mauvaise idée de laisser trainer par-ci, par-là trop de lambeaux de ces "sensations positives essentielles" qu'on aurait sottement oublié de lui donner.

                        Car sinon, ce chemin'ment ne pourra constituer qu'une démarche de substitution par la volonté (ce que je sais aussi faire) de regonflage de l'enveloppe plus ou moins épaisse et donc plus ou moins facile à bien déplier pour entrer dans le "sans d'alcool" mais certainement pas pour remodeler un noyau mutilé pour le conduire vers un "hors alcool" définitivement apaisé.

                        Et je crois que comme pour certaines ou certains, ce n'est pas d'une renaissance dont j'ai besoin, c'est d'une mue.

                        Gratos et sans supplément, c’était the punch-line du jour.

                        Sitôt pondue, sitôt avalée, déjà renouvelée.

                        Pour éviter le pire et terrasser l'obsession
                        Et pas que l'obsession de picoler !

                        Et pour c'qui est de vos chamailleries d'adolescents boutonneux, Ronald et toi, allez donc les finir sur la messagerie privée juste à côté!

                        P'tain, Indi, tu vieillis, v'là qu'tu mets à parler comme un adulte équilibré!

                        Envoyé par Reine des prés
                        - le constat est-il juste et définitif ? le diagnostic est-il le bon, ou est-il variable en fonction de ... plein de trucs, du coup, pourquoi s'acharner à trouver des causalités déjà tellement bien explorées
                        Je retrouve là, l'irruption de ce fameux doute qui fait les personnes de qualité, et qu'il faut bien cependant réussir à museler de temps en temps si on veut quand même avancer.

                        Disons que le constat, ce sont les symptômes posés à plat sur la table, en pleine conscience et en toute lucidité, sans pudeur ni déni parc'que ça n' peut plus durer.
                        Ça fout les fouettes vu que comme t'es tout(e) seul(e) à les vivre, ben, tu t' sens tout(e) seul(e) pour les assumer.

                        Le diagnostic, c'est quand tu t' démènes comme un(e) forcené(e) pour trouver un docteur House, un peu moins protocolaire que les autres et un peu plus curieux de ta vraie détresse ni feinte ni dissimulée pour trouver les mots à mettre sur tes maux.

                        C'est d'autant plus hardosse que si t'es persuadé(e) depuis des années d'être l'affreux imposteur(euse???) qui tire toute la couverture d'la pitié à lui pour réchauffer, pépère, ces états d'âme de Caliméro hypocondriaque et/ou de Dobby prêt à tout pour se détester et se faire reconnaître, tu vas avoir un mal de chien à accepter de te laisser appuyer là où ça te fait mal.

                        P'is après, comme t'es vraiment aussi chiant(e) que tu l'dis, tu vas te convaincre que tout ça, c'est pas possible, que tout ça c'est pas vrai!

                        Jusque là, rien de plus normal!

                        Envoyé par Reine des prés
                        - si "le" diagnostic est le bon comment se soigner sans se masquer ? parce que la question fondamentale est toujours et encore celle du masque,
                        En allant au bal masqué, nu comme un ver!

                        Et en te faisant confiance sur la propre perception de ce que tu ressens.
                        Pour que le doute fasse place à l'évidence.

                        Parc' que tant que tu as la sensation que tu continues à te faire du mal, c'est que tu t'en fais.
                        C'est toi, et toi seul(e) qui décide et qui tranche. C'est pas un truc qu'on peut déléguer.

                        Un peu comme quand on ramasse des champignons.
                        Si tu as le moindre doute sur celui que tu viens de trouver, tu ne le mets pas dans ton panier. C'est toi, et toi seul(e) qui décide et qui tranche. C'est pas un truc qu'on peut déléguer.

                        Tu n'ramasses en fait que ceux pour lesquels le doute de ton observation est devenue l'évidence de leur comestibilité.

                        Bises toilette de chat et pet de lapin.
                        Dernière modification par Indianamou, 26/10/2018, 07h42.

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                          #27
                          Bonjour,

                          En bref,
                          Pour ce qui me concerne, tu as entièrement raison.
                          Oh, il est arrivé qu'elles sortent, mes tripes. C'était la période de l'alcool. Est-ce que j'ai bu pour qu'elles sortent ? Est-ce qu'elles sont sorties parce que je buvais?
                          Je sais seulement que, quand on vit dans un pays de corbeaux - et il n'y a que des pays de corbeaux, plus ou moins ordinaires, plus ou moins exotiques -, on n'a pas trop intérêt à les laisser traîner à l'air libre.
                          J'ai tout ramassé, j'ai tout remis dans mon bide et j'ai recousu.
                          Il y avait quoi de mieux à faire ?

                          C'te bonne blague d'"être soi-même" et "vrai", les tripes à l'air, me semble une vraie perte de temps et la dégueulasserie de toute notre époque.
                          Un truc aussi stupide que ne le serait d'essayer de rejoindre la ligne d'horizon.
                          J'ai tété le lait classique. Mes héroînes seront toujours davantage du côté des petites Phèdre qui se morigènent d'être qui elle sont, d'avoir le génome qu'elles ont, celui qui leur est échu, de sentir comme elles sentent et d'aimer qui elles aiment, plutôt que du côté des Kardashian d'aujourd'hui qui instagramisent leur grosses fesses car elles persistent à croire cette paire de fesses le centre du monde.

                          J'en reviens à mon idée d'essentiel.
                          En ce qui me concerne, il a été très simple : la survie à tout prix. Le dimanche et les jours férié, je m'aventure jusqu'à penser en termes de "meilleure des vies possibles". Genre, tu sais, des trucs simples, comme "Pourquoi je souffrirais, là où je peux ne pas souffrir ?" "Pourquoi est-ce que mon cerveau me torturerait, là où mes yeux, mes oreilles et mes narines font un bien meilleur job ?" etc.

                          Pour le reste, pour "être soi", "guérir de soi", "en finir avec soi", il y a un bon truc, meilleur que la sophro, plus hard aussi - mais je ne t'apprendrai rien du tout en disant cela : on se met a son ordi, on ouvre le traitement de texte, on ferme les yeux, on essaie de mettre à la poubelle, un à un, tous les filtres, qui gênent, de traverser tous les écrans, et il y en a, mais tellement... ! Et puis on cherche à toucher le nerf et à crier sans rien modifier au cri. Et ça sort. Un peu comme quand on baise. Mais en mieux. Si c'est possible.
                          J'ai fait ça. C'est comme tomber dans un grand vide sans fond, ça fait très peur, le coeur bat à une vitesse que tu penses qu'il ne va pas supporter. Et puis, il supporte. Et même il en vient à supporter jusqu'à ce que ça devienne un boulot quoitidien, ordinaire, normal.
                          Et, un jour, t'as fait un truc..., tu te dis: "Putain, c'est moi qui aie écrit ça ???"
                          C'est peut-être à chier, mais c'est authentique. Tes fameuses "tripes".

                          Toi, je pense que c'est ça qu'il faut que tu fasses, je sais que ça ne te surprendra pas que je le dise mais que ça ne te sera pas très plaisant à entendre parce que, ce que tu cherches, ce sont des alternatives, n'importe quoi pour éviter "ça", à base de "Mais noooon, je suis un type comme tout le monde, j'ai juste envie de...." Tatatata. Bullshits. Quand il faut, il faut.
                          Des alternatives, cherche pas, y en a pas. AMHA.
                          T'as besoin que qqn te le dise ou re-dise ? Ben, je veux bien m'y coller : ton putain de mauvais esprit, ta sale tournure d'esprit à "enculagailler la moumouche" (Céline), je ne vois pas à quoi les empoyer d'autres qu'à ça.

                          Légitimité ?

                          Ben, la voilà :
                          Quelqu'un d'autre que toi te le dit, ce que tu dois faire. Et que tu sais déjà.
                          Et viens pas chipoter avec des coquetteries de jeune fille pré-pubère...
                          Oui, tu feras d'abord de la merde, comme tout le monde (ou que tu as déjà faite), et puis tu corrigeras et puis ce sera meilleur - ou pas... Et tu t'en prendras plein la gueule , un truc à pleurer sa mère, "Maman..., c'est pas juste, ils sont trop méchants avec môa, les messieurs..." etc.

                          Je pense d'ailleurs que tout ce que je dis là est inutile, que tout cela est déjà en cours, qu'on t'a déjà demandé bien souvent, comme demandent les gens, pour être gentils, pour s'intéresser..., "Vous écrivez ?" (Et, d'un coup, le verbe redevient putainement intransitif... !) On est dedans sans l'avoir cherché. Et il ne faut pas se poser de questions. Se demander si on est un type du genre qui etc. Il n'y a pas de types qui... Il n'y a pas de profil, pas de diplômes, aucune légitimité pré-établie. La légitimité n'est qu'à posteriori et c'est ça qui est ultra-flippant. Il faut faire, c'est tout. Gros risque. Maximal.

                          Se livrer les tripes à l'air, oui, peut-être, mais sans jamais parler de "ça" et c'est de "ça", et seulement de "ça", qu'il est question. Ose prétendre le contraire ! Et que "ça ne fait pas partie du "champ de tes préoccupations" ? Et c'est aussi une part de la raison de ton animosité à mon égard. Je sais, tu sais que je sais : on est dans un entre soi complètement pourri. Et c'est pourquoi je ne poursuivrai pas plus avant cette discussion. Vois le reste avec toi.


                          Assez parlé de tes tripes, parlons un peu de tes couilles.
                          Parles-en avec toi.


                          Bises ; pas de caresses de chat, qui ne donneront pas de puces...,

                          Alice
                          Dernière modification par Al!ce, 26/10/2018, 09h14.
                          Un truc que j'ai compris : ça. Un autre, plus intéressant :
                          "Those who don't believe in magic will never find it." Lewis Carroll

                          Commentaire


                            #28


                            ...
                            Dernière modification par Reine des prés, 28/10/2018, 09h23.

                            Commentaire


                              #29
                              Si cette réponse n'était pas de Reine des Prés mais de toi :

                              Trop facile. Et déjà fait.

                              Mets-toi donc en mode "retrait" : non seulement tu refuses de répondre sur le vrai sujet, mais tu te casses dès qu'on l'aborde.
                              Je ne me sentirais pas comptable de cette déféction. Et on ne pourra pas m'en tenir comptable.
                              C'est TA fuite face au problème posé en toutes lettres, TON choix de ne pas l'affronter.

                              Les ostracisations, sans lecture honnête et sans réponse tout aussi honnête, m'en cognent une sans faire bouger l'autre - pour rester dans ce même registre que j'affectionne. C'ets bien joli, de parler de ses tripes, mais jusqu'où peut-on prendre la tangeante et les planquer, ses tripes, bien au chaud, sans les mouiller ? Va-t-on enfin en parler, de "cela" dont tu ne veux pas parler et sur quoi tu as très soigneusement éviter de répondre - on se demande comment, d'ailleurs, puisque je ne parlais pas d'autre chose...?

                              Je suis sûre que tu ne crois pas toi-même à ce que tu racontes en manière de diversion.
                              La preuve en est que tu ne réponds pas sur le fond.
                              Elle répète, la dame : écris donc ce que tu dis.
                              Et si tu réponds, réponds donc à cela.

                              (Par ailleurs, à l'échelle de notre décennie, ou nos décennies, être "soi-même", non, ce n'est pas une blague, c'est la dernière connerie à la mode, avec un peu de profondeur de champ, ça fait juste hurler de rire te je ne vais pas reparler des Kardashian : déjà tout dit.)

                              Cesse donc d'avoir peur, tu t'en trouveras bien mieux.
                              Et quand tu voudras causer un peu sérieusement...
                              Au lieu de poster ici en avançant masqué...

                              Et si le venin ça n'était que toi, rien d'autre que toi... ? Ta pensée venimeuse ? Qui ne trouve pas à s'écouler ?
                              Parles-en, de ce qui importe. Dis-le. Et tu verras que c'est pas un drame, contrairement à l'opinion contraire...
                              Je reste à dispposition. Ne t'en déplaise. Car, comme toi, j'ai ma morale et elle se moque des bienséances et des codes édictés.

                              Bien amicalement,
                              et bien sincèrement (car je suis sincère, moi, au moins.)

                              PS Je m'habitue à ce qu'on me dise que je "pue." Ca n'engage que celui qui le dit. Mais je veux bien "puer", si ça te décharge de ce que tu crains tellement : penser par toi-même, penser les choses à fond. Je peux aussi servir de défouloir, never mind.

                              S.
                              Dernière modification par Al!ce, 26/10/2018, 11h46.
                              Un truc que j'ai compris : ça. Un autre, plus intéressant :
                              "Those who don't believe in magic will never find it." Lewis Carroll

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                                #30
                                Reine des prés,

                                La discussion n'en reste pas moins intéressante et dans l'échange entre Indianamou et Alice, quoiqu'ils aient à se dire, en demi-teinte ou à brides abattues, rien de nous empêche d'en exploiter les thèmes.

                                Je vais en profiter pour me prendre en exemple et parler de "la peur", citée par Alice.

                                Cela tombe très bien, je potasse un peu le sujet en ce moment.

                                Pourquoi ? Parce que mon épouse m'a dit entre deux autres phrases assassines il y a quelques temps : "tu es un parano" !

                                J'ai certainement répondu qu'elle disait n'importe quoi !

                                Et puis, comme j'aime bien comprendre, alors je fouille, je creuse. Je ne sais pas en quels termes, à partir de quelle notion ou réflexion, sa pensée a voulue formuler cette remarque et si elle a réellement mesuré le poids des mots, mais ça m'a donné à réfléchir.

                                Alors, elle a tort. Dans le sens où, elle n'a pas "assez" raison. Car je ne suis pas un parano, je suis un pétochard.

                                Je me croyais diplomate. J'ai juste utilisé, toute ma vie, la diplomatie par crainte de m'affirmer.

                                Parce que j'ai peur.

                                Peur de l'opinion des autres, peur de ne pas réussir, peur de ne pas être à la hauteur...peur du changement, de l'inconnu, de me mettre à nu, peur de râter ma vie...et d'en influencer celle des autres.

                                Et c'est en ne tombant pas le masque de cette peur que j'avance dans la vie.

                                Alors que c'est complètement crétin. Mais c'est aussi inconscient, car issu de peurs ancestrales, de mon éducation, parentale et environnementale...

                                J'ai décidé de changer cela, en travaillant sur moi et en osant dire et faire les choses. En me débarrassant de certains filtres, au fur et à mesure...

                                Bonne journée.

                                Sencha.

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