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Le livre noir de la psychanalyse

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    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Envoyé par pahad
    Le 18 janvier 2007 est paru en poche 10/18 Le livre noir de la psychanalyse : Vivre, penser et aller mieux sans Freud de Catherine Mayer Prix éditeur: EUR 13,00
    Votre post résume bien ce qui me gêne dans ce débat, que je viens de découvrir :
    « Sans Freud ». Que j’en sache, toutes les sciences, humaines ou non, de même que la pensée en général (qui n’est pas la pensée générale) reposent sur le socle de questions qu’elles posent à ceux qui ont théorisé depuis que l’homme théorise, soit depuis un bail.
    On peut affirmer une continuité, un approfondissement, une réinterprétation, une divergence ou même une rupture. Mais toujours en relation avec ce socle. Et c’est valable même pour les grandes révolutions de la pensée, de Copernic à Einstein. De quoi pourrait être faite une pensée suspendue dans le vide, affirmant son autonomie absolue, sa radicale différence, sinon d’abord d’approximations, puisqu’elle n’est même pas capable de se situer ?
    Je vais vous parler de la République « Sans révolution française » ; de Marx « sans Hegel », de la médecine « sans Hippocrate », etc.
    Bref en quoi est-il nécessaire d’opposer bêtement, si je puis me permettre, deux états successifs d’une même question ? Et de vouloir à toute force affirmer que la version contemporaine est forcément la bonne, puisqu’elle est contemporaine ou l’inverse?
    Il y a filiation, c’est une évidence ; quelles que soient les contradictions.
    Je dirais même que les deux approches présentent aussi les mêmes (inévitables ?) travers : elles sont totalement conditionnés par leurs époques. Mais comment penser l’humain hors de son époque ? En cela je pense, elles ne peuvent ni l’une ni l’autre prétendre à l’universalité. Quelle importance si elles aident à traverser des détresses ?

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      Re : Le livre noir de la psychanalyse

      Envoyé par Sybille
      On peut affirmer une continuité, un approfondissement, une réinterprétation, une divergence ou même une rupture. Mais toujours en relation avec ce socle.
      La psychanalyse s'est constituée comme se voulant une science complétement séparée, en rupture avec la biologie et la médecine.
      Freud avait travaillé sur les aphasies (thèse disponible en français Ref 5) et démontré qu'un certain nombre d'aphasies n'étaient pas relatives à une petite portion du cerveau(comme les aires de Broca et de Wernicke), mais résultait du fonctionnement global. Il en a déduit, avec ses disciples, une théorie globale du fonctionnement cérébral et une pratique, en rupture complète avec la médecine. Ses disciples, divisés en sectes, ne se sont jamais entendu pour faire une nomenclature unique des maladies (impossibilité de faire des diagnostics .. et de se comprendre entre eux), ni pour évaluer leurs thérapies (d'ou la controverse sur le rapport de l'INSERM). Par contre, la psychiatrie biologique a évoluée, s'est dotée d'une classification détaillée en 1980 (DSM III). Elle a permit de tester des médicaments psychotropes efficaces (ou non) sur des classes de malades objectivement définis et contre placebo.
      Pendant longtemps, le modéle dominant chez les psychiatres, qui réfléchissent sur leur pratique, a été le modéle biopsychosocial (BPSM en anglais), modèle éclectique juxtaposant des explications biologiques, psychologiques et sociales pour les maladies mentales. C'est très bien expliqué par Zarifian dans son livre Les jardiniers de la folie (Ref 4) en particulier dans les chapitres 4 l'homme objet et 5 l'homme sujet. Le modèle BPSM permet d'établir la base pour une coexistence pacifique - une ligne verte de cessez-le-feu écrit Ghaemi ( Ref 2 allusion à la ligne de cessez le feu en Palestine en 1948, consacrée par l'ONU) - entre des pratiques tout à fait différentes, et incompatibles, en suggérant leur complémentarité et que chaque approche peut avoir son domaine de validité. Chaque intervenant considère, bien sûr, que son domaine est le plus important et qu'il devrait être écrit en majuscule ou cité en premier. Pour les psychanalystes, c'est un modèle PSYCHObiosocial, pour les tenants de la santé mentale c'est un modèle SOCIObiopsycho. Le système multiaxial du DSM III permet d'intégrer les différentes approches cliniques, chacune ayant son "axe" de notation. Egalité parfaite entre les approches, chacun peut trouver son compte dans cette neutralité en respectant, pour la forme, la confraternité médicale. Le DSM III est une approche théorique a-dogmatique, qui ne privilégie, a priori, aucune approche.
      Cette approche éclectique, se heurte aujourd'hui aux incohérences et incompatibilités d'approches radicalement différentes. D'ou le rejet global de la psychanalyse exprimé par le livre noir. Le modèle BPSM, après avoir permis de marier sur le papier la carpe et le lapin, commence a être rejeté au profit d'un modèle biologique élargi (ref 1,2,3)
      Envoyé par Sybille
      . Quelle importance si elles aident à traverser des détresses ?
      Pour les maladies mentales graves, la psychanalyse est inefficace, et a même théorisé sa vacuité avec Lacan.
      Par contre les psychotropes sont souvent efficaces. Il reste pour champ d'action à la psychanalyse, celle d'une méthode de "développement personnel" qui caresse les intellectuels ou pseudo-intellectuels dans le sens du poil, en leur permettant de découper leur narcissime en quatre, en huit, en seize, etc..

      REFERENCES.
      Ref 1. Dr Ghaemi (à traduire) http://nassirghaemi.blogspot.com/200...ial-model.html
      Ref 2. Dr Waterman http://www.psychiatrictimes.com/show...leID=196602284 avec la traduction de la conclusion http://www.aitb-bipolaire.org/spip/a...e=265#forum272
      Ref 3. l'article du NewYorkTimes sur Spitzer (Ref.3), le maître d'oeuvre du DSM III. http://www.newyorker.com/fact/conten...?050103fa_fact Comment un seul homme révolutionna la psychiatrie. 3 janvier 2005
      Ref 4. Zarifian. Les jardiniers de la folie. Odile Jacob. 2000
      Ref 5. FREUD (sigmund) Contribution à la conception des aphasies (1891) Edition française PUF (1983) Conclusion p150 et 155. "Nous sommes partis de la découverte de Broca qui, pour la première fois, a relié une forme déterminée du trouble du langage, l'aphasie motrice (qu'il appelle aphémie) à la lésion d'une aire corticale déterminée." "Lorsque Wernicke eut découvert la relation entre l'aire qui porte son nom et l'aphasie sensorielle, l'espoir a dû naître que l'on puisse comprendre cette multiplicité grâce aux seules circonstances de la localisation. Il nous semble maintenant que l'importance du facteur de localisation a été éxagérée et que nous ferions bien de nous occuper à nouveau des conditions fonctionnelles de l'appareil du langage."
      Dernière modification par pahad, 07/02/2007, 14h54.

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        Re : Le livre noir de la psychanalyse

        Bonjour à tous les participants à cette intéressante discussion.

        Après avoir survolé rapidement ce fil (j'avoue ne pas l'avoir lu entièrement en détail) je me pose plusieurs questions qui en fait me reviennent en mémoire relativement à des interrogations plutôt théoriques qui me turlupinent depuis de nombreuses années:

        D'abord, Freud et les psychanalystes on-t-il vraiment démontré l'existence de ce qu'on a pris l'habitude après lui d'appeler l'inconscient?

        Cette question à mon avis est centrale car en y cherchant des réponses on pourrait bien cerner pourquoi on a assisté depuis près de trente ans à un déclin de l'aura de la psychanalyse, accompagné d'une expansion d'autres aspects de l'exploration de la vie intérieure des individus, comme la pratique de la méditation entre autres.

        D'autres question connexes me viennent à l'esprit dans cette direction, je précise que j'ai maintenant 60 ans, que j'ai été psychiatre du temps déjà lointain où j'exerçais un métier, et que je me suis intéressé passionnément à la recherche de ce que maintenant on appelle plutôt le développement personnel dans lequel la psychanalyse fut mon premier amour.

        Mais j'ai aussi étudié et pratiqué d'autres méthodes d'investigation et de recherches sur les "sphères intérieures" du domaine de ce qu'on appelle plus généralement la conscience.

        Car il est difficile de séparer la question de l'existence de l'inconscient du contexte historique et culturel dans lequel la psychanalyse s'est développée. Il est pour moi impossible d'oublier que Freud était juif et que la plupart des psychanalystes que j'ai connus ou dont j'ai entendu parler l'étaient aussi.

        Dans ces conditions je ne suis pas très étonné que les critiques faites au livre en question aient convergé vers la sensibilité envers la place de cette religion dans le contexte mondial, avec les ramifications qu'on connait dans les domaines politiques, médiatiques etc. Ce qui ne rend pas le débat simple et risque même de le passionner.

        Bien cordialement.

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          Re : Le livre noir de la psychanalyse

          ...
          Dernière modification par Pseudonyme, 10/09/2009, 23h08.

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            Re : Le livre noir de la psychanalyse

            Envoyé par Prozanté
            Bonjour à tous les participants à cette intéressante discussion.

            Après avoir survolé rapidement ce fil (j'avoue ne pas l'avoir lu entièrement en détail) je me pose plusieurs questions qui en fait me reviennent en mémoire relativement à des interrogations plutôt théoriques qui me turlupinent depuis de nombreuses années:
            .
            Bonjour,

            En ne lisant pas les messages précédents, vous montrez votre faible intérêt et respect pour les contributeurs. Vous n'aurez donc probablement pas de réponse.

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              Re : Le livre noir de la psychanalyse

              En effet j'ai écrit ce mot rapidement hier, j'ai ensuite cherché à rectifier mon message mais je n'ai pas vu qu'il y avait un bouton prévu pour ça, j'en suis désolé. Car entre temps j'ai eu la curiosité de tout relire en détail, et effectivement j'ai pu constater que la question que je pressentais en arrière plan avait été longuement évoquée à propos de Madame E.Roudinesco et de son "délire" à base d'hypersensibilité phylosémite. Ceci n'a rien de bien nouveau de la part de certains membres de la communauté juive.

              Quand je dis "délire", je suis gentil puisqu'en réalité il s'agit d'une attitude bien huilée et très malhonnête qui consiste à toujours enfoncer le clou de certains mensonges ciblés pour cacher (de plus en plus mal) la triste réalité de notre situation mondiale déjà dénoncée par ceux qui l'ont très maladroitement combattue à l'époque du troisième Reich et qui de ce fait n'ont fait que la renforcer.

              Nous sommes à un tournant de civilisation et certains signes apparaissent montrant comment nous sommes manipulés par des mensonges, des dissimulations ou des déformations de la vérité, et surtout comment la soi disant démocratie est en réalité une parodie de plus en plus insupportable que les individus placés en position favorable ne sont pas désireux de voir se modifier vues les situations privilégiées que cela leur procure. Ceci n'a rien d'étonnant.

              On peut donc se demander jusqu'à quel point le processus de la propagande faite autour de la psychanalyse n'a pas été une autre manière de cacher certaines grandes vérités concernant la réalité de ce qu'est la conscience, au sens le plus large. Si cela s'avérait, on serait en droit de l'interpréter comme pouvant permettre une continuation artificielle de la suprématie d'une minorité sur l'ensemble de notre humanité par le truchement de son aura dans les milieux universitaires.

              Car bien entendu je n'oublie pas les autres aspects de l'infiltration des secteurs clef de notre société par les membres de cette communauté, et singulièrement les médias qui se sont livrés ces dernières années à des attaques d'une grande perfidie vis à vis des autres approches du développement personnel, les caricaturant sous l'appellation fallacieuse de "sectes". Ce qui fait que ces approches sont encore aujourd'hui quasi absentes des enseignements de la république, que leurs résultats n'ont jamais fait l'objet de la part de nos universités, tout comme la psychanalyse, d'évaluations objectives fiables, et restent encore aujourd'hui même rejetés et ou niés comme je l'ai constaté par mon expérience. Et tout cela en dépit du fait que certains, dont je fais partie, ont essayé de les faire connaitre là où il paraissait logique qu'ils trouvent naturellement leur place.
              Dernière modification par Prozanté, 11/09/2009, 08h51.

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                Re : Le livre noir de la psychanalyse

                Envoyé par Prozanté
                En effet j'ai écrit ce mot rapidement hier, j'ai ensuite cherché à rectifier mon message mais je n'ai pas vu qu'il y avait un bouton prévu pour ça, j'en suis désolé. Car entre temps j'ai eu la curiosité de tout relire en détail, et effectivement j'ai pu constater que la question que je pressentais en arrière plan avait été longuement évoquée à propos de Madame E.Roudinesco et de son "délire" à base d'hypersensibilité phylosémite. Ceci n'a rien de bien nouveau de la part de certains membres de la communauté juive.

                Quand je dis "délire", je suis gentil puisqu'en réalité il s'agit d'une attitude bien huilée et très malhonnête qui consiste à toujours enfoncer le clou de certains mensonges ciblés pour cacher (de plus en plus mal) la triste réalité de notre situation mondiale déjà dénoncée par ceux qui l'ont très maladroitement combattue à l'époque du troisième Reich et qui de ce fait n'ont fait que la renforcer.

                Nous sommes à un tournant de civilisation et certains signes apparaissent montrant comment nous sommes manipulés par des mensonges, des dissimulations ou des déformations de la vérité, et surtout comment la soi disant démocratie est en réalité une parodie de plus en plus insupportable que les individus placés en position favorable ne sont pas désireux de voir se modifier vues les situations privilégiées que cela leur procure. Ceci n'a rien d'étonnant.

                On peut donc se demander jusqu'à quel point le processus de la propagande faite autour de la psychanalyse n'a pas été une autre manière de cacher certaines grandes vérités concernant la réalité de ce qu'est la conscience, au sens le plus large. Si cela s'avérait, on serait en droit de l'interpréter comme pouvant permettre une continuation artificielle de la suprématie d'une minorité sur l'ensemble de notre humanité par le truchement de son aura dans les milieux universitaires.

                Car bien entendu je n'oublie pas les autres aspects de l'infiltration des secteurs clef de notre société par les membres de cette communauté, et singulièrement les médias qui se sont livrés ces dernières années à des attaques d'une grande perfidie vis à vis des autres approches du développement personnel, les caricaturant sous l'appellation fallacieuse de "sectes". Ce qui fait que ces approches sont encore aujourd'hui quasi absentes des enseignements de la république, que leurs résultats n'ont jamais fait l'objet de la part de nos universités, tout comme la psychanalyse, d'évaluations objectives fiables, et restent encore aujourd'hui même rejetés et ou niés comme je l'ai constaté par mon expérience. Et tout cela en dépit du fait que certains, dont je fais partie, ont essayé de les faire connaitre là où il paraissait logique qu'ils trouvent naturellement leur place.
                Mmouais!
                Douleurs intenses:
                http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

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                  Re : Le livre noir de la psychanalyse

                  Envoyé par Prozanté
                  En effet j'ai écrit ce mot rapidement hier, j'ai ensuite cherché à rectifier mon message mais je n'ai pas vu qu'il y avait un bouton prévu pour ça, j'en suis désolé. Car entre temps j'ai eu la curiosité de tout relire en détail, et effectivement j'ai pu constater que la question que je pressentais en arrière plan avait été longuement évoquée à propos de Madame E.Roudinesco et de son "délire" à base d'hypersensibilité phylosémite. Ceci n'a rien de bien nouveau de la part de certains membres de la communauté juive.

                  Quand je dis "délire", je suis gentil puisqu'en réalité il s'agit d'une attitude bien huilée et très malhonnête qui consiste à toujours enfoncer le clou de certains mensonges ciblés pour cacher (de plus en plus mal) la triste réalité de notre situation mondiale déjà dénoncée par ceux qui l'ont très maladroitement combattue à l'époque du troisième Reich et qui de ce fait n'ont fait que la renforcer.

                  Nous sommes à un tournant de civilisation et certains signes apparaissent montrant comment nous sommes manipulés par des mensonges, des dissimulations ou des déformations de la vérité, et surtout comment la soi disant démocratie est en réalité une parodie de plus en plus insupportable que les individus placés en position favorable ne sont pas désireux de voir se modifier vues les situations privilégiées que cela leur procure. Ceci n'a rien d'étonnant.

                  On peut donc se demander jusqu'à quel point le processus de la propagande faite autour de la psychanalyse n'a pas été une autre manière de cacher certaines grandes vérités concernant la réalité de ce qu'est la conscience, au sens le plus large. Si cela s'avérait, on serait en droit de l'interpréter comme pouvant permettre une continuation artificielle de la suprématie d'une minorité sur l'ensemble de notre humanité par le truchement de son aura dans les milieux universitaires.

                  Car bien entendu je n'oublie pas les autres aspects de l'infiltration des secteurs clef de notre société par les membres de cette communauté, et singulièrement les médias qui se sont livrés ces dernières années à des attaques d'une grande perfidie vis à vis des autres approches du développement personnel, les caricaturant sous l'appellation fallacieuse de "sectes". Ce qui fait que ces approches sont encore aujourd'hui quasi absentes des enseignements de la république, que leurs résultats n'ont jamais fait l'objet de la part de nos universités, tout comme la psychanalyse, d'évaluations objectives fiables, et restent encore aujourd'hui même rejetés et ou niés comme je l'ai constaté par mon expérience. Et tout cela en dépit du fait que certains, dont je fais partie, ont essayé de les faire connaitre là où il paraissait logique qu'ils trouvent naturellement leur place.
                  Bonjour Prozanté,

                  Je ne comprend pas bien où vous voulez en venir.

                  Si la psychanalyse est un mensonge, en gros, je ne vois pas très bien en quoi la propagande autour d'elle continue à maintenir la suprématie d'une minorité. Puisque seule cette minorité est suceptible de pouvoir incidemment se payer une anlalyse. Et donc susceptible d'être bernée.

                  Je ne comprends pas le parallèle que vous faites entre entre le sort réservé à la psychanalyse qui selon vous garde son aura dans les milieux universitaires (français devriez-vous ajouter) et les approches novatrices (?) de dévelloppement personnel dédaignées et soupçonnées d'être reliées à des sectes.

                  On vous comprendra mieux, lorsque vous nous en direz plus sur ces approches de dévelloppement personnel.

                  Allez, je tente le coup... La kinésiologie ?

                  Une chance sur cent. Mais je suis joueuse.

                  Commentaire


                    Re : Le livre noir de la psychanalyse

                    Envoyé par castor
                    Bonjour Prozanté,

                    Je ne comprend pas bien où vous voulez en venir.

                    Si la psychanalyse est un mensonge, en gros, je ne vois pas très bien en quoi la propagande autour d'elle continue à maintenir la suprématie d'une minorité. Puisque seule cette minorité est suceptible de pouvoir incidemment se payer une anlalyse. Et donc susceptible d'être bernée.

                    Je ne comprends pas le parallèle que vous faites entre entre le sort réservé à la psychanalyse qui selon vous garde son aura dans les milieux universitaires (français devriez-vous ajouter) et les approches novatrices (?) de dévelloppement personnel dédaignées et soupçonnées d'être reliées à des sectes.

                    On vous comprendra mieux, lorsque vous nous en direz plus sur ces approches de dévelloppement personnel.

                    Allez, je tente le coup... La kinésiologie ?

                    Une chance sur cent. Mais je suis joueuse.
                    Je ne fais que parler de ce que j'ai vécu depuis trente ans, où j'ai vu cette immense pieuvre s'enrouler autour de tout ce qui pouvait étendre son influence dans les domaines cités.

                    Les approches autres que le système freudien sont nombreuses, on pourrait surement en citer des dizaines, je pensais surtout à la pratique de la méditation.

                    Mais croire que seuls les juifs peuvent se payer une psychanalyse, est quand même plutôt réducteur, la preuve je l'ai fait et je suis né chrétien. Je rapporte seulement l'impossibilité que j'ai constatée de faire évoluer les mœurs de nos universités, et évaluer objectivement les résultats dans le domaine du développement personnel.

                    Le flou et l'ignorance profitent à qui exactement?

                    D'où vient cette très curieuse difficulté à se faire entendre des universitaires (Français effectivement) dès qu'on voudrait promouvoir une approche de la conscience qui ne serait pas en adéquation avec le dogme freudien?

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                      Re : Le livre noir de la psychanalyse

                      Envoyé par Campagnol
                      Mmouais!
                      Quel argument se cache derrière cette moue?

                      Une mentalisation serait plus propice au dialogue.

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                        Re : Le livre noir de la psychanalyse

                        Envoyé par Prozanté
                        Quel argument se cache derrière cette moue?

                        Une mentalisation serait plus propice au dialogue.
                        Mais soyez plus clair vous-même.

                        C'est quoi cette histoire de complot des psychanalystes ?

                        Et puis la minorité qui peut se payer le divan, pour moi, ce sont les gens qui ont de l'argent.

                        Et pour vous, cette minorité ce sont les Juifs ? Cette minorité qui continuerait à assurer sa suprématie etc...


                        Soyez plus clair. Votre discours est nauséabond.

                        Commentaire


                          Re : Le livre noir de la psychanalyse

                          Envoyé par castor
                          Mais soyez plus clair vous-même.

                          C'est quoi cette histoire de complot des psychanalystes ?

                          Et puis la minorité qui peut se payer le divan, pour moi, ce sont les gens qui ont de l'argent.

                          Et pour vous, cette minorité ce sont les Juifs ? Cette minorité qui continuerait à assurer sa suprématie etc...


                          Soyez plus clair. Votre discours est nauséabond.
                          Ah! Enfin. Je pensais que tu n'avais pas bien lu.
                          J'ai alerté.
                          Dernière modification par Campagnol, 11/09/2009, 11h25.
                          Douleurs intenses:
                          http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

                          Commentaire


                            Re : Le livre noir de la psychanalyse

                            J'ai peur que vous ne connaissiez très mal le sujet, si vous ressentez mon discours comme nauséabond comment se fait-il que les mensonges dénoncés précédemment, et qui sont bien argumentés et donc justifiés, ne vous aient pas mis aussi en alerte?

                            Des mensonges et des manipulations de cette nature j'en ai subi les effets pervers depuis plus de trente ans au point même de devoir laisser tomber toute velléité de pratiquer mon métier.

                            Vous n'avez pas l'air de comprendre que ceci s'inscrit dans un contexte plus large qui englobe tout le monde occidental, demandez-vous si vous n'avez pas étés bien conditionnés par les médias en particulier à réagir comme vous le faites. Et de plus vous ne semblez pas tenir compte du fait qu'être psychanalyste vous donne une place de choix pour influencer les personnes en période de doute ou de remise en question, qui sont donc potentiellement une menace pour le conditionnement établi par le système éducatif.

                            Cette question des thérapies centrées sur les théories freudiennes va beaucoup plus loin que la simple pratique psychothérapeutique, c'est une affaire de société.

                            Au lieu de porter un regard suspicieux sur tout ce qui dépasse des limites que l'éducation nous a imposée, ne serait-ce pas mieux d'oser dire notre ressenti sans peur ni tabou.

                            Freud a écrit des textes intéressants sur ces questions, mais depuis d'autres sont venus ouvrir des portes au sein des frontières étroites de la croyance religieuse centrale dans notre civilisation à l'époque ou il écrivait son œuvre.
                            Dernière modification par Prozanté, 11/09/2009, 11h58.

                            Commentaire


                              Re : Le livre noir de la psychanalyse

                              Envoyé par Prozanté
                              J'ai peur que vous ne connaissiez très mal le sujet, si vous ressentez mon discours comme nauséabond comment se fait-il que les mensonges dénoncés précédemment, et qui sont bien argumentés et donc justifiés, ne vous aient pas mis aussi en alerte?

                              Des mensonges et des manipulations de cette nature j'en ai subi les effets pervers depuis plus de trente ans au point même de devoir laisser tomber toute velleïté de pratiquer mon métier.

                              Vous n'avez pas l'air de comprendre que ceci s'inscrit dans un contexte plus large qui englobe tout le monde occidental, demandez-vous si vous n'avez pas étés bien conditionnés par les médias en particulier à réagir comme vous le faites.
                              Soyez plus clair.

                              Qui ment ?

                              Quels sont ses mensonges ?

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                                Re : Le livre noir de la psychanalyse

                                Envoyé par Prozanté

                                Et de plus vous ne semblez pas tenir compte du fait qu'être psychanalyste vous donne une place de choix pour influencer les personnes en période de doute ou de remise en question, qui sont donc potentiellement une menace pour le conditionnement établi par le système éducatif.
                                La psychanalyse, c'est en France je vous rappelle. Elle perd du terrain partout ailleurs.

                                Et au pire, un psychanalyste ne peut que démolir ses patients.

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