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Le livre noir de la psychanalyse

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  • d_dupagne
    a crée une discussion Le livre noir de la psychanalyse

    Le livre noir de la psychanalyse

    Le débat sur la psychanalyse né avec le rapport bloqué par le ministre et amplifié par la sortie du "livre noir de la psychanalyse" donne lieu à des débats enflammés.

    Les modératrices du forum Santé-Psy n'ont pas souhaité que ce débat se poursuive sur leur forum et ont très bien expliqué pourquoi

    Je trouve leur arguments intelligents et tout à fait justifiés, notamment sur le fait que les querelles d'écoles n'ont rien à voir avec le forum d'échanges de vécus qu'elles sont souhaité créer et modérer. Je souhaite néanmoins qu'un débat critique sur ce sujet important puisse trouver sa place sur Atoute et je propose à ceux qui sont intéressés que ce débat ait lieu ici.

    Merci de rester courtois dans vos propos, d'éviter l'agressivité et d'essayer de comprendre le point de vue de l'autre avant de lui répondre.

    Les personnes en souffrance en cours d'analyse pourraient être destabilisées à la lecture de ce qui suit, je leur conseille de ne pas se jeter dans la lecture de ce débat sans réfléchir au préalable.

  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Pour éviter de relancer x fois la même polémique sur le schmilblick, relire ici

    Envoyé par Pandore
    Les indications de la cure-type psychanalytique sont assez restreintes :

    http://www.kb.u-psud.fr/kb/niveau2/e...sumchap17.html

    (COURS DE PSYCHIATRIE DES DCEM3)

    La psychanalyse, fondée par Freud au début de ce siècle est une théorie de l’inconscient et une technique d’investigation de celui-ci. Le modèle reste la cure-type. Elle s’organise autour d’un cadre thérapeutique précis (nombre de séance hebdomadaire fixe, patient allongé). Le but est de permettre au patient, du fait du transfert et des interprétations de l’analyste de prendre conscience de ses fonctionnements inconscients. La cure type, avec son cadre rigide a peu d’indication en psychiatrie actuelle sauf pour certaines névroses.
    [...]
    La cure analytique est un traitement long, coûteux sur un plan tant financier qu’affectif. Les indications de psychanalyse ne dépendent pas de critères diagnostiques précis. Il existe aussi des critères inhérents au patient (analysé) : la maîtrise du langage, des capacités d’introspection et de fantasmatisation suffisantes et investies ainsi qu’une cohésion interne qui lui permet de supporter l’angoisse et la frustration. Par ailleurs, les sujets doivent avoir une certaine souplesse dans leur fonctionnement psychique pour pouvoir accepter un changement (difficile après 60 ans). Son indication est étroitement soumise au désir du sujet de comprendre son fonctionnement et sa souffrance psychiques.

    Elle reste ainsi plutôt indiquée dans les névroses avec les limitations énoncées ci-dessus.

    Elle est contre-indiquée dans tous les états psychiatriques aigus, les déficits mentaux, les troubles psychotiques chroniques ainsi que les troubles graves de la personnalité.

    En ce qui concerne les psychothérapies d'inspiration psychanalytique :

    Les psychothérapies d’inspiration psychanalytique sont structurées, elles s’appuient sur la théorie psychanalytique mais la technique est aménagée. Elles sont pratiquées par des praticiens ayant une formation psychanalytique solide, car souvent elle s’adresse à des patients présentant des troubles psychopathologiques importants. [...]

    Ces psychothérapies sont indiquées pour les patients présentant des troubles névrotiques graves, des troubles de la personnalité dont les états limites. Pour certaines écoles psychanalytiques, les patients psychotiques dont les schizophrènes peuvent bénéficier de telle prise en charge. Le désir du patient de comprendre et de s’interroger sur lui-même reste toujours essentiel.
    Pandore nous a laissé de bonnes indications ...

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  • raly
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Envoyé par Astyan
    Livre qui ma fait beaucoupde bien, m'étant reconnu dans certains cas de victime, espoirdans le sens ou la psycho et les thérapies ne se limitent pas à la psycha.
    Moi je suis tombé sur ce livre beaucoup plus tard à mon "analyse". Je l'ai arrêté bien avant la sortie du livre, car les réflexes rhetoriques de mon analyste ont fini par me gonfler et surtout je n'allais pas mieux. Certains de ses "conseils" étaient très catégoriques, comme "l'incontestable" nuisance de médicaments psychotropes. Toujours l'argument "classique" que ce type de médicament favoriserait le refoulement et mon état ne ferait que s'aggraver si j'en prenais. Même argument contre une opération d'un genou. (Cela faisait un an que je me traînais sur deux béquilles avec de grandes douleurs.) Quelle connerie, quelle prolongation de souffrance inutile! C'était une opération du genou qui m'a remis sur pied et pas une prise de conscience d'un soi-disant traumatisme jamais vécu. Pareil pour des médicaments psychotropes.

    Avec la distance que j'ai aujourd'hui, je dis que ce que cette "analyste" a fait était de la non-assistance de personne en danger. Quand j'ai vu comment un psychiatre plus tard m'a aidé, efficacement, j'ai vu la différence. Bon, ce n'est que mon expérience personnelle qui n'a aucune valeur de généralité, mais j'ai reconnu certaines des critiques formulées dans ce livre dans mon expérience.

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Envoyé par Astyan

    ....

    Livre qui ma fait beaucoupde bien, m'étant reconnu dans certains cas de victime, espoirdans le sens ou la psycho et les thérapies ne se limitent pas à la psycha. J'ai trouvé le livre bien construit avec des arguments soutenu par des preuves solides, peu à peu ma foi en la psycha s'effritait. ça ma permit de voir autrement mes années d'analyse, de me déculpabilisé, ce livre à était très révélateur pour moi.
    C'est comme ça que j'ai découvert les TCC et ait cherché des thérapeuthes grâce au site de l'aftcc

    ...
    Ce qui compte c'est que tu aies trouvé des méthodes et des thérapeutes qui t'apportent une réelle amélioration et progression par rapport aux soucis qui sont les tiens.

    Je te crois sur ce que tu dis comme quoi les thérapeutes que tu as vu auparavant n'étaient pas aidants pour toi, je veux bien croire Orion aussi sur ce qu'il dit sur l'excès de dogmatisme des psychanalystes de salon et des effets désastreux que peuvent avoir l'application crue de ces dogmes en direct sur des patients en souffrance.

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  • Astyan
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Longue histoire entre moi et ce livre, que j'ai eu en 2007, je pataugeais et stagné en psychanalyse et je cherchais d'autres méthodes, quelque chose qui m'irait mieux. Je suis d'abord tombé sur le site charlatans.info et le site de l'afis puis sur les livre comme mensonge freudien, les illusions de la psychanalyse de Van Riller, et le dossier Freud et enfin le fameux livre noir. Livre qui ma fait beaucoupde bien, m'étant reconnu dans certains cas de victime, espoirdans le sens ou la psycho et les thérapies ne se limitent pas à la psycha. J'ai trouvé le livre bien construit avec des arguments soutenu par des preuves solides, peu à peu ma foi en la psycha s'effritait. ça ma permit de voir autrement mes années d'analyse, de me déculpabilisé, ce livre à était très révélateur pour moi.
    C'est comme ça que j'ai découvert les TCC et ait cherché des thérapeuthes grâce au site de l'aftcc


    A mon avis, les vraies sciences n'ont pas besoin de s'affirmer dans le pugilat.
    Malheureusement certaines sont obligé du fait de l'inertie en face. Mais en général les nouvelles découverteset théories comme par exemple l'évolution avec Darwin sont acceptés relativement rapidement par la communauté scientifique. Pour d'autres comme l'hygiène à l'hopital ça à était très dur à faire comprendre voir Semelweiss

    Le plus du livre noir est qu'il est écrit par une équipe pluridisciplinaire et de diverses nationalité, j'apprécie aussi sa rigueur, mais en effet le ton est passioné et il laisse rarement indifférent. On a donc une multitude de point de vue et on découvre un nouvel éclairage historique, on découvre le vrai Freud, et des textes pour la première fois traduit en français et les très interressant freud scholars. Mais c'est un livre qui laisse pas vraiment indifférent.

    Aujourd'hui on entend parler de neuropsychanalyse mais bon je ne sais pas trop qu'en penser

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  • orion
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Envoyé par raly
    Bonjour,

    aujourd'hui les esprits se sont un peu calmés et c'est tant mieux.

    Je dirais contre certains psychanalystes qui pratiquent une application idéologique et fermée de la théorie psychanalytique.

    En tout cas la critique est virulente, mais à mon avis la virulence était à la hauteur de l'immunité auto-déclarée de la psychanalyse contre toute critique. Certains adeptes de la psychanalyse ne réagissaient pas tendrement non plus quand on osait formuler des critiques envers leur "vache sacrée", c'était comme si on avait dit des paroles blasphématoires à des croyants fondamentalistes.
    Avec la distance j'ai mis un peu d'eau dans mon vin et je pense que la psychanalyse nous a quand-même apporté des choses. Pour moi, critiquer "la psychanalyse" (cela n'a peut-être pas (ou plus) de sens de parler de "la psychanalyse" car elle a évolué et il doit y avoir des branches, des courants etc.) et s'analyser avec l'aide d'un psychanalyste n'est pas nécessairement une contradiction.
    On peut critiquer une théorie ou une pensée tout on s'appuyant sur cette théorie ou penseé dans son travail.
    J'aurais tendance a etre d'accord avec raly je rajouterais même qu'une bonne part des praticiens sont très content qu'on les libères de la chape de plomb dogmatique tous droit sortie du saint clergés de la société de protection freudienne

    En effet dans la pratique la psychanalyse dans se qu'elle a de plus fonctionnel est une aide utile mais a conditions d’être mis en rapport avec tous plein de données qui vienne la contrebalancer (etats de la societe ;la biologie et ses evolutions ect...)

    Bref la vielle noblesse mondaine de la haute société parisienne psychanalyser et toujours très aptes a dogmatiser en retour, lâche grâce a se genre de livre un peux de sa salle tendance a s’élever en tans que toute puissante institutions sur des praticiens qui on compris depuis pas mal de temps que si on réponds selon leurs dogmes aux patients neuf fois sur dix ils sortes de séance avec l'envie de se flinguer

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  • raly
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Bonjour,

    aujourd'hui les esprits se sont un peu calmés et c'est tant mieux.

    Ce livre c'est une sorte de procès contre les psychanalystes quoi.
    Je dirais contre certains psychanalystes qui pratiquent une application idéologique et fermée de la théorie psychanalytique.

    En tout cas la critique est virulente, mais à mon avis la virulence était à la hauteur de l'immunité auto-déclarée de la psychanalyse contre toute critique. Certains adeptes de la psychanalyse ne réagissaient pas tendrement non plus quand on osait formuler des critiques envers leur "vache sacrée", c'était comme si on avait dit des paroles blasphématoires à des croyants fondamentalistes.
    Avec la distance j'ai mis un peu d'eau dans mon vin et je pense que la psychanalyse nous a quand-même apporté des choses. Pour moi, critiquer "la psychanalyse" (cela n'a peut-être pas (ou plus) de sens de parler de "la psychanalyse" car elle a évolué et il doit y avoir des branches, des courants etc.) et s'analyser avec l'aide d'un psychanalyste n'est pas nécessairement une contradiction.
    On peut critiquer une théorie ou une pensée tout on s'appuyant sur cette théorie ou penseé dans son travail.

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Bon en tout cas moi je l'avais lu ce livre avant de démarrer mon analyse car j'avais beaucoup de méfiance envers la psychanalyse au départ. J'ai donc lu ce livre et d'autres.

    Cela ne m'a pas empêcher donc de faire mon analyse sur le divan et je juge après coup que l'analyse a été un bon traitement pour moi.

    Mais je trouve bien de pouvoir se documenter avant d'entreprendre un traitement aussi impliquant et coûteux. Je pense que le mieux est d'emprunter ce livre en bibliothèque plutôt que de l'acheter.

    De ce que je me rappelle, le livre noir c'est un dossier à charge contre le mouvement psychanalytique,notamment avec des témoignages de patients très remontés, mais des témoignages crédibles. Ce livre c'est une sorte de procès contre les psychanalystes quoi. Mais j'ai trouvé le mode si agressif, un ton qui n'a rien de bien vraiment scientifique quoi.

    A mon avis, les vraies sciences n'ont pas besoin de s'affirmer dans le pugilat.

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  • raly
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Bonjour,

    je prends je fil de discussion avec "un peu de retard" (5 ans). Quand le Livre Noir était sorti, impossible de l'empreinter à la bibliothèque municipale car tout le monde s'était jeté dessus. Maintenant que celui de Michel Onfray est sorti je n'ai pas eu de difficulté de le trouver à la bibliothèque de ma ville, et je l'ai lu avec grand intérêt.

    Une petite anecdote à ce sujet : La bibliothèque municipale (BM) de ma ville (dans le 9-2) a un budget qui permet de faire des acquisitions nouvelles, et chaque lecteur est encouragé de faire des propositions de nouveaux livres qu'il aimerait trouver dans la BM.

    Quelques mois après la sorti du Livre Noir et quand le débat battait son plein dans les médias, j'avais proposé le livre dans ma BM pour achat. L'achat a été refusé avec comme justification qu'"il ne parlerait pas de tous les courants de la psychanalyse et serait pour cette raison dépourvu d'intérêt".

    Je m'étais dit que si un livre fait un débat public intense, ce serait la fonction même d'une BM de permettre à ses lecteurs de prendre part à ce débat public sans forcément acheter le livre car il n'était pas donné. Je m'étais donc adressé à une des personnes qui travaillaient dans la bibliothèque pour savoir un peu plus sur ce refus. J'avais l'impression que je venais de vivre une des thèses du livre : "en France il est impossible de critiquer la psychanalyse". J'ai discuté avec un des bibliothécaires sur ce refus, et il m'avait dit que la décision se prenait en équipe mais la justification du refus était effectivement "un peu faible" (de mon point de vu carrément à côté de la plaque; c'était un livre "indésirable" de la part du décideur des acquisitions). Je lui ai répondu que cela me donnait envie d'envoyer la carte postale réponse du refus de la BM à l'éditeur du Livre Noir, ça l'allait probablement intéresser comment certaines bilbliothèques traitent la critique de la psychanalyse.

    Vous n'allez pas le croire, mais le bibliothécaire m'a arraché la carte réponse que la BM m'avait envoyé en me disant qu'il voulait "en discuter avec la directrice".

    J'en étais resté bouche bée car apparemment il voulait empêcher que je mette en oeuvre ma "menace" (que j'avais dite plus sur un ton de plaisanterie, de dérision qu'une véritable menace). Vu sa réaction j'ai exigé à ce qu'il me rende la carte, et j'ai mis ma "menace" en exécution - je l'ai envoyé avec une petite lettre à l'éditeur en demandant si ce cas était une exception ou si l'éditeur avait eu connaissance d'autres refus dans des bibliothèqes publiques.

    Quelques jours plus tard j'avais une réponse personnelle de Catherine Meyer qui m'a remercié de mon témoignage et m'avait dit que mon expérience n'était pas unique mais que c'était plutôt rare. J'ai même eu quelques échanges mail avec Jacques Van Rillaer, moi, simple citoyen insignifiant.

    Voilà mon premier contact avec le Livre Noir..

    En tout cas, ce livre m'a fait plaisir, et c'est pareil avec la publication de Michel Onfray dont je ne connais pour l'instant que quelques-unes de ses conférences, mais je trouve cette critique de la psychanalyse très intéressante et nécessaire car certains (peut-être beaucoup ?) d'adeptes de la psychanalyse (freudienne) ont des comportements et des raisonnements un peu sectaires.

    Moi-même j'ai fait l'expérience du divan il y a bien des années, c'était à une époque où j'avais besoin d'un soutien psychologique et où mon jugement était un peu diminué par ma souffrance (c'est ce que je dis aujourd'hui avec le recul des années).

    Toujours est-il que j'ai fini par me rendre compte de quelques méchanismes réthoriques de mon analyste qui à la fin de ma "cure" m'ont vraiment gonflé, dont deux particulièrement :

    1) L'analyste a toujours raison. Si je suis d'accord avec lui, tout va bien.
    Si je ne le suis pas et si j'ai un autre avis ou une autre interprétation de X (pensées, événements, rêve, parole, interprétation...) que l'analyste, c'est "la preuve" même de ma "résistance" que je fais à "la vérité refoulée" et que je dois "travailler dessus pour avancer".
    Donc quoique je fasse et je dise ou je pense, l'analyste (et la théorie psychanalytique) a toujours raison. J'ai fait l'expérience de l'immunité contre toute critique du système (et de la pratique) psychanalytique.

    2) Quand j'abordais un problème de santé de ma part, la cause se trouvait toujours, d'après l'analyste, dans mon inconscient, (j'avais une articulation sévèrement abimée). Mon analyste me déconseillait de me faire opérer, pour lui c'était "la preuve" que mon "conflit intérieur" n'était pas encore résolu, alors si c'était le cas mon problème acticulaire allait "disparaître" comme par magie, m'assurait-il. Une opération serait "contre-productive" car même si elle soignerait "temporairement" mon problème de santé, j'arrêterais de travailler sur mon conflit intérieur, la "cause" du problème physique", et un autre, un nouveau problème physique, peut-être encore plus grave que l'actuel viendrait rendre malade mon corps.

    Cette bêtise a inutilement retardé des soins appropriés, et cela pendant longtemps.

    1) et 2) étaient quelques-unes des raison pour lesquelles j'ai arrêté ma "cure". J'avais fini par comprendre les réflexes de réponses toutes faites de mon analyste, cela a fini par m'ennuyer, à la fin c'était devenu absurde. C'était comme le curé qui nous menace de l'enfer si nous ne cessons pas les péchés.

    Personnellement je trouve la critique de la psychanalyse (uniquement freudienne ?) nécessaire et salutaire. Une discipline qui se prétend universelle, scientifique et supérieure à d'autres thérapies doit au moins ne pas fuire des critiques et des remises en question. Cela ne veut pas dire qu'il faut absolument tout jeter de ce que la psychanalyse a peut-être apporté (l'écoute, l'attention, l'empathie ?...) mais le monde entier n'a peut-être pas eu envie de coucher avec son père, sa mère et de les tuer.

    C'est vrai que les deux publications (le Livre Noir et le livre d'Onfray) secouent sérieusement le système de la psychanalyse et ça fait désordre, surtout quand il y a un paquet de personnes qui ont bâti une partie de leur existence sur ce système, que ce soit en tant que soignant ou soigné, et il ne fait pas forcément plaisir de lire et d'entendre les arguments des auteurs. Mais maintenant les critiques sont là, elles sont fondées, alors démerdez-vous, démerdons-nous avec.

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  • d_dupagne
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Le "cas" est réglé, merci de ne pas épiloguer sur cette pénible digression. Elle a le mérite d'avoir dévoilé une facette supplémentaire du débat autour de la psychanalyse.
    Incident clos. Je supprimerai tout nouveau message de quiconque abordant les déterminants ethniques ou religieux du sujet.

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Envoyé par ravel
    pas tout à fait, c'est l'Eglise catholique qui interdisait le commerce de l'argent, ce qui explique en partie que les banquiers furent tout d'abord juifs, puis à la suite de la Réforme aussi protestants voilà pourquoi il y a autant de banques en Suisse

    désolé pour la digression
    Merci pour la précision Ravel, on en apprend tout les jours

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  • ravel
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Envoyé par su(n)
    L'important est que le commerce de l'argent est interdit par le christiannisme au contraire du judaïsme.
    pas tout à fait, c'est l'Eglise catholique qui interdisait le commerce de l'argent, ce qui explique en partie que les banquiers furent tout d'abord juifs, puis à la suite de la Réforme aussi protestants voilà pourquoi il y a autant de banques en Suisse

    désolé pour la digression

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  • Pseudonyme
    a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Moi qui pensais reprendre mon message d'hier soir, interpellé que je l'avais été par "cette religion [dans le contexte mondial], avec les ramifications qu'on connait dans les domaines politiques, médiatiques etc"
    Ce qui ne rend pas le débat simple et risque même de le passionner.
    C'est sûr que présenté comme ça..."

    Je reviens après la bataille... la question est réglée !
    Cordialement

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Allez juste pour informer Prozasanté et éclairer certaines choses, si mes cours d''histoire n'étaient pas trop mauvais.
    Il est plus facile de faire étudier ses enfants si on a de l'argent, ça c'est clair.
    L'important est que le commerce de l'argent est interdit par le christiannisme au contraire du judaïsme. C'est en partie pour ça que les personnes d'obédience judaïque ont au cours de nombreux siècles « géré » l'argent et ainsi... etc.
    Les choses ont changé.

    Monsieur truc-machin-j-ai-rien-compris-à-part-le-bout-de-mon-nez a j'espère compris.
    Dernière modification par su(n), 11/09/2009, 22h58.

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Re : Le livre noir de la psychanalyse

    Envoyé par Campagnol
    C'est fasci . . . nant!
    On retrouve là un thème récurrent de l'idéologie nazie: "l'intelligence supérieure du juif".
    Les valeurs du nazisme étaient: les sentiments, l'instinct, le spontané, le naturel.
    "Le juif" était ressenti à l'opposé de ces valeurs: raisonné, calculateur, intelligent. L'intelligence supposée supérieure des juifs était ressentie comme une menace par les nazis.

    Cela a été étudié dans une magnifique thèse d'histoire soutenue à 77 ans par Mme Georgette Mouton. On peut télécharger cette thèse gratuitement aux Editions Universelles au lien suivant:
    http://editions-universelles.net/these-histoire.html


    Benoît DARDENNE, professeur de psychologie à l’Université de Liège explique que longtemps, on a cru que les boucs émissaires étaient les plus faibles. Or l’holocauste nous a appris, au contraire que les boucs émissaires sont plutôt ceux
    qui sont considérés comme menaçants. Mais pourquoi donc, l’être humain a-t-il cette réaction ? Une expérience américaine montre qu’il en tire un bénéfice. Des cobayes, des jeunes hommes, ayant un a priori négatif sur des jeunes filles juives étaient soumis à une expérience désagréable qui abaissait leur estime de soi. Juste après avoir été critiqués, ils étaient autorisés à émettre un stéréotype négatif sur une jeune fille juive. On a constaté que juste après l’insulte, ils se sentaient avec une meilleure estime d’eux-mêmes. Ce qui n’était pas le cas lorsqu’ils avaient le droit d’émettre un stéréotype contre les Italiennes pour lesquels ils n’éprouvaient pas d’a priori négatif.





    (Extrait d'un travail scolaire de mon fils)

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