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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    Envoyé par d_dupagne
    Bonjour,

    J'entends souvent cette expression, mais de quel bébé et de quel bain s'agit-il ?
    La convention et le conventionnement . J' ai toujours la naïveté peut-être , de croire qu' elle protège notre système de prise en charge des soins et une partie des retraites des médecins libéraux. C' est à voir , j' en suis conscient.

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      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Envoyé par patmet
      Nous étions dans une situation sans convention . Le P4P n' est qu' une partie de la convention. Fallait-il jeter le bébé avec l' eau du bain ? , le gouvernement n' aurait pas cédé sans une contrepartie de CAPI . Les négociations ont été difficiles , et ce n' est pas la panacée certes , mais notre système perdure , un peu comme pour les retraites , et c' est déjà pas mal .
      Bonjour,

      le "cadeau" de la "rémunération supplémentaire" a donc été obtenu le pistolet sur la tempe? et en pervertissant le médecin réduit en priorité au rôle d'agent de santé publique, au mépris de l'indépendance que les malades sont en droit d'attendre du professionnel ?

      Une convention ne suppose-t-elle pas que les choses soient convenues et non pas forcées?

      Définition du CNRTL:Profession libérale ou professionnels libéraux; médecin, sage-femme libéral(e). Celle qui s'exerce (ou celui qui exerce son métier) dans une relative indépendance, refusant toute ingérence de l'État et n'acceptant éventuellement qu'un contrôle limité d'une organisation professionnelle propre
      les mots c'est la vie (Ben)

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        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        [quote=Kra]Bonjour,

        le "cadeau" de la "rémunération supplémentaire" a donc été obtenu le pistolet sur la tempe? et en pervertissant le médecin réduit en priorité au rôle d'agent de santé publique, au mépris de l'indépendance que les malades sont en droit d'attendre du professionnel ?

        Une convention ne suppose-t-elle pas que les choses soient convenues et non pas forcées?



        Une négociation est un bras de fer entre les représentants en présence.

        Commentaire


          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Envoyé par patmet

          Une négociation est un bras de fer entre les représentants en présence.
          donc, à la place de

          "CONVENTION NATIONALE ORGANISANT LES RAPPORTS
          ENTRE LES MEDECINS LIBERAUX ET L'ASSURANCE MALADIE
          SIGNEE LE 26 JUILLET 2011", ( approuvée le 22 septembre )

          il faut lire "BRAS de FER NATIONAL ORGANISANT LES RAPPORTS
          ENTRE LES MEDECINS LIBERAUX ET L'ASSURANCE MALADIE..."

          et comprendre aussi qu'on n'y admet pas que les médecins soient capables de définir leur profession, ni qu'ils soient dépositaires de l'intimité des malades.

          qu'ils télétransmettent, aujourd'hui les factures, demain les dossiers médicaux, et qu'ils ferment leur gueule.

          on complètera par les "avenants", qu'il faudrait utilement dénommer " optimisation coercitives".

          Belle société.
          les mots c'est la vie (Ben)

          Commentaire


            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            Voilà.

            http://www.atoute.org/n/forum/showpo...9&postcount=50

            Docteur Dupagne,

            Vous m'avez mâché la besogne. En quoi le paiement à la performance pourrait-il empirer la situation ?

            Commentaire


              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Envoyé par castor
              Voilà.

              http://www.atoute.org/n/forum/showpo...9&postcount=50

              Docteur Dupagne,

              Vous m'avez mâché la besogne. En quoi le paiement à la performance pourrait-il empirer la situation ?

              As-tu lu l'explication de Kra, Castor ?


              Envoyé par Kra
              Bonjour,

              le "cadeau" de la "rémunération supplémentaire" a donc été obtenu le pistolet sur la tempe? et en pervertissant le médecin réduit en priorité au rôle d'agent de santé publique, au mépris de l'indépendance que les malades sont en droit d'attendre du professionnel ?

              Une convention ne suppose-t-elle pas que les choses soient convenues et non pas forcées?

              Définition du CNRTL:Profession libérale ou professionnels libéraux; médecin, sage-femme libéral(e). Celle qui s'exerce (ou celui qui exerce son métier) dans une relative indépendance, refusant toute ingérence de l'État et n'acceptant éventuellement qu'un contrôle limité d'une organisation professionnelle propre

              Comment comprends-tu pour ta part le rôle du médecin face à son patient, tandis que ce médecin est soumis en même temps aux prescriptions (=recommandations) de l'état ?

              Voici ce qu'en pense un des médecins blogueurs référencé sur Atoute (passages soulignés en gras par moi) :

              En fait les recommandations peuvent changer radicalement selon qu’elles s’adressent à l’esprit de ruche ou à l’individualiste. On respectera dans le premier cas l’intérêt général, par exemple en se soumettant à une prévention qui diminuera le nombre total de morts et les coûts d’une maladie pour la société, même si l’on peut soi-même n’en tirer que des effets secondaires voire y laisser sa peau.

              L’individualiste, lui, décidera de se faire traiter en fonction des bénéfices et inconvénients strictement personnels qu’il reconnaît; il peut choisir ainsi de prendre un médicament qui donne exceptionnellement des complications mortelles parce qu’il y trouve un confort important, supérieur à un traitement moins dangereux. Il s’engage dans son traitement, ce qui exacerbe sa responsabilisation dans les avantages comme les inconvénients. Son entreprise unipersonnelle n’est pas bousculée méchamment au profit de l’intérêt collectif exclusif.

              Les recommandations, quand elles deviennent opposables, déresponsabilisent malgré eux les patients individualistes, ainsi que l’intermédiaire : le médecin prescripteur.

              Le médecin est critiquable quand il établit ses propres conseils sous des influences non éthiques : pressions commerciales, préservation de son pouvoir médical. Son voeu hippocratique doit le faire agir dans l’intérêt de son patient.

              Oui, mais comment doit-il en juger ? Doit-il faire ce qu’il ferait pour lui-même ? Faire ce que proposent les recommandations, même s’il y décèle des impostures et la possibilité que la personne précise en face de lui pâtisse du traitement davantage qu’elle en profite ?

              Ne pourrait-il pas transférer le responsabilité de la décision sur le patient en lui donnant les meilleures explications possibles ? Non, parce qu’il n’a pas la journée nécessaire pour s’assurer par une formation minimale que ce patient a tous les éléments en sa possession — et découvre qu’il en manque un plus grand nombre —.

              Les recommandations, ainsi, ont un rôle pragmatique. Elles sont de l’intérêt non pas du patient mais bien du médecin.

              Elles sont opposables avant tout au patient. « Le résultat n’est pas celui que vous espériez ? Voyez pourtant : j’ai bien suivi les recommandations ».

              Elles sont également opposables au médecin qui voudrait s’engager dans une procédure différente, le dissuadant de responsabiliser le patient quand au choix thérapeutique.

              Le système est ainsi complètement verrouillé, au profit d’une médecine de masse et non plus de l’intérêt individuel. Hippocrate s’est noyé dans l’océan des chiffres.”

              Read more about Assez d’impostures ! | Rhumatologie en Pratique on:
              http://www.rhumatopratique.com/wp/rp...ampaign=share&
              J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Philippe Ameline (dans la suite du débat sur medecine 2.0 et "le meilleur des mondes" ?

              Bonjour Philippe si vous lisez par ici
              Dernière modification par oda, 21/12/2011, 15h47.

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                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                Envoyé par Kra
                donc, à la place de

                "CONVENTION NATIONALE ORGANISANT LES RAPPORTS
                ENTRE LES MEDECINS LIBERAUX ET L'ASSURANCE MALADIE
                SIGNEE LE 26 JUILLET 2011", ( approuvée le 22 septembre )

                il faut lire "BRAS de FER NATIONAL ORGANISANT LES RAPPORTS
                ENTRE LES MEDECINS LIBERAUX ET L'ASSURANCE MALADIE..."

                et comprendre aussi qu'on n'y admet pas que les médecins soient capables de définir leur profession, ni qu'ils soient dépositaires de l'intimité des malades.

                qu'ils télétransmettent, aujourd'hui les factures, demain les dossiers médicaux, et qu'ils ferment leur gueule.

                on complètera par les "avenants", qu'il faudrait utilement dénommer " optimisation coercitives".

                Belle société.
                Non pas très belle en effet .
                On peut être pour ou contre la convention , chacun ayant ses raisons qu' il défendra bec et ongles . Je suis plutôt pour le fait qu' il y en ait une , cela sauve le peu de bénéfices que j' en tire en secteur 1 , me permettra de continuer à accepter les cmu , faire des dispenses d' avance de frais en ALD et 1/3 payant ( > 30% ) et cela de façon conventionnelle . Par contre , je me contrefiche du contenu du P4P , je continuerai à faire au mieux avec mes propres sources de formation .

                Commentaire


                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  on peut trés bien rester conventionné tout en refusant de "bénéficier" du P4P ^^

                  Commentaire


                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Envoyé par Spitfire89
                    on peut trés bien rester conventionné tout en refusant de "bénéficier" du P4P ^^
                    J' ai payé à l' époque , une petite fortune pour informatiser mon cabinet , sans rien toucher . Si je peux avoir une petite compensation , je ne dis pas non .

                    Commentaire


                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Envoyé par patmet
                      Non pas très belle en effet .
                      On peut être pour ou contre la convention , chacun ayant ses raisons qu' il défendra bec et ongles .
                      Curieusement on attribue une attitude hostile au conventionnement à ceux qui sont parfois les plus farouches partisans du principe du dispositif conventionnel.

                      J'en fais partie,
                      autant que je trouve immorale l'exploitation des craintes que chacun peut avoir pour sa santé (son salut)
                      en argument de produits financiers.

                      Bien sûr si le gros des troupes des médecins se trouve dans un statut d'activité libérale, et s'il existe une assurance collective,
                      destinée à faciliter l'accès aux fournisseurs de soins,
                      il faut des textes pour réguler les relations entre les uns et les autres.

                      Il est judicieux que chacune des parties,
                      collaborant dans l'intérêt des personnes qui forment la population concernée s'engage à fonctionner d'une certaine manière,
                      lisible et praticable pour tout le monde.
                      Quand les parties conviennent d''un certains nombres de règles, celà s'écrit sous la forme d'une convention.

                      Jusque là tout va bien,
                      chacune des parties prenantes dispose de ses représentants,
                      mandatés pour engager mutuellement chaque groupe,
                      et à la fin du processus l'Etat conclut de son approbation.

                      Que se passe t-il aujourd'hui?

                      - le système de délégation est factice:
                      les syndicats dépendent d'un financement lié à leur acceptation du texte,
                      avant même qu'il ne soit écrit.
                      Un syndicat non signataire ne peut plus représenter la profession.
                      Pourtant la pertinence de la représentation est une base de la délégation dans les modèles démocratiques.

                      - les syndicats sont amenés à signer des textes dans un rapport de forces
                      qui retire toute notion d'accord volontaire
                      pour lui substituer tout le climat d'une transaction sous la contrainte,
                      et rapprocher ce texte d'un contrat léonin.

                      - alors même que cette contrainte s'exerce,
                      les textes les plus récents annoncent
                      l'attribution d'une prime au professionnel,
                      laquelle est contraire au coeur de la morale médicale.

                      - cette "prime" est définie
                      constituer l'unique maintien de la rémunération face à l'érosion, dans la communication faite aux professionnels;
                      dans la communication en direction du public,
                      cette prime est présentée comme un avantage catégoriel conséquent,
                      en période de grave difficulté pour l'assurance solidaire.

                      - toujours dans ce contexte de contrainte,
                      les représentants de la profession sont amenés
                      à homologuer le transfert de tâches non médicales de saisie administrative
                      par les médecins dont on sait le poids de la mission originelle.
                      La servilité à cette surcharge incongrue est garantie
                      par la menace de punition financière
                      suffisamment significative pour être opérante.

                      - le pseudo-avantage financier imposé
                      implique la mise à disposition dans tous les lieux de soins du pays
                      de terminaux informatiques et d'un opérateur de saisie,
                      destinés à interpréter les situations médicales et les réponses adoptées
                      en termes de paramètres de santé publique.
                      Cette réticulation concertée conduit à terme
                      au transfert irréversible de la connaissance de faits intimes aux patients,
                      vers des systèmes d'hébergement de données
                      au devenir mystérieux.
                      Si le prétexte de l'alimentation de flux ascendants d'information
                      destinés à être digérés par de prodigieux algorithmes salvateurs est au premier plan,
                      la destinée de ce fichier national, est autant obscure qu'irréversible.
                      Et c'est dans la personne des médecins,
                      dépositaires de confidence,
                      que l'on a trouvé les passeurs...



                      Voilà quelques éléments pour témoigner de l'insanité que certains ressentent.

                      Il n'est pas question d'être contre les conventions,
                      mais contre la dénaturation et l'incurie.

                      Elles mènent à la disqualification; et à la déconfiture.
                      les mots c'est la vie (Ben)

                      Commentaire


                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Elles mènent à la disqualification; et à la déconfiture.[/quote]
                        Penser c'est écouter .

                        Commentaire


                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          En Belgique, la sécu sait parfaitement ce que chaque médecin prescrit. Même s'il n'est pas informatisé. Les pharmaciens, eux, le sont. Il le faut bien, pour que le pharmacien puisse être payé pour la partie qui n'est pas à charge du patient.

                          Commentaire


                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            Envoyé par omedoc
                            Je demandais simplement à ODA de préciser une affirmation:


                            J'estime en effet (avec Karl Popper) que c'est très important d'avoir une argumentation rationnelle, un esprit critique et autocritique.

                            j'essaye (maladroitement, mais c'est difficile) de faire prendre conscience de ce fait là à travers mes interventions...

                            Je trouve gravissime de mal raisonner. J'accepte tout à fait qu'on ne soit pas d'accord avec mes convictions/croyances à condition que ce soit bien argumenté. Et plus encore je crois que l'approche de la vérité ne peut naitre que de la confrontation des opinions. C'est d'ailleurs la base de la science...

                            C'est d'un raisonnement fallacieux que nait souvent le mal...

                            Savoir argumenter devrait s'apprendre à l'école.. c'est une obligation éthique.

                            bonsoir,
                            il y a un problème avec la rationalité, c'est qu'elle est "pré technocratique", c'est à dire qu'elle oppose des systèmes de représentations de la réalité qui s'arrogent la suprématie, (probablement parce que munis d'une dose d' auto -référence/auto-organisation), à la perception implicite de la réalité vécue au niveau humain. Sybille dit qu'elle emmerde les experts, je trouve que cela s'entrecroise ici, et ça me plait bien , parce qu'on peut se demander à partir de quel moment la rationalité se sépare de l'humanité de manière très toxique?
                            les mots c'est la vie (Ben)

                            Commentaire


                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Envoyé par Kra
                              bonsoir,
                              il y a un problème avec la rationalité, c'est qu'elle est "pré technocratique", c'est à dire qu'elle oppose des systèmes de représentations de la réalité qui s'arrogent la suprématie, (probablement parce que munis d'une dose d' auto -référence/auto-organisation), à la perception implicite de la réalité vécue au niveau humain. Sybille dit qu'elle emmerde les experts, je trouve que cela s'entrecroise ici, et ça me plait bien , parce qu'on peut se demander à partir de quel moment la rationalité se sépare de l'humanité de manière très toxique?
                              J'hésite à répondre... J'ai peur de me faire à nouveau enguirlander..

                              Commentaire


                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Envoyé par omedoc
                                J'hésite à répondre... J'ai peur de me faire à nouveau enguirlander..
                                vas y je suis pas vraiment susceptible
                                les mots c'est la vie (Ben)

                                Commentaire

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