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témoignages vaccination grippe A/H1N1

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    Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

    Envoyé par mariammin


    Hélas quand on donne les formulaires de "consentements éclairés" proposés par les sociétés savantes et qui ne sont que des amas de chiffres énoncés froidement après une définition de l'intervention ou de la procédure, les gens....courent sur le net chercher des témoignages de vécus, et chez leur médecins en lequel ils ont confiance pour lui demander son avis ce qui est effectivement moins "rationnel et scientifiquement prouvé " mais montre que le "éclairé" ne peut avoir la méme valeur pour tous....
    Vous êtes donc contre l'information éclairée.

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      Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

      Envoyé par mariammin

      Si si c'est de l'honnéteté de savoir quel liens financiers peuvent lier les gens qui s'expriment,entre experts comme entre profanes, c'est une marque de respect pour les interlocuteurs.
      Oui lorsqu'on s'appui sur l'argument d'autorité... qui n'est pas un argument.

      Au lieu de juger les personnes il vaudrait mieux juger ce qu'elles disent...

      Commentaire


        Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

        Le terme "ne peuvent" est en effet trop abrupt... Je vous l'accorde...
        Oui c'est cela, "il peuvent" ou "ne peuvent pas"
        Par exemple un esprit très rationnel et pur scientifique dira " cette patiente lie entre eux des faits qui n'ont pas de lien de causalité scientifiquement prouvés et se prive de vaccinations utiles " en lisant le-dit témoignage, j'imagine qu'un patient porteur d'un hépatocarcinome suite a une Hép B se dira aussi " j'aurais bien voulu l'avoir ce vaccin quitte a risquer une maladie lentement dégénérative..." bref les interprétations et sous-entendus sont légion...

        Pas explicitement, mais implicitement ses propos "ne peuvent" que décourager...
        Comme tout témoignage rapportant un effet adverse réel ou supposé oui...mais n'importe quelle notice de médicament doit a peut pres faire le méme effet ( et contrairement a un forum les malades sont seuls devant leur notice)

        Vous êtes donc contre l'information éclairée.
        Telle qu'elle a tendance a se transformer oui....
        Et pourtant j'ai cru aussi que c'était très bien de faire signer un papier notifiant les taux de risques...
        Maintenant a l'usage ça me semble avoir des effets pervers: ( je prends un exemple dans ma partie):
        D'abord ça se transforme a " vous avez Rv avec l'anesthésiste dans 15 jours, prenez ce papier , lisez le et rapportez le signé pour la consultation"
        Le jour de la consultation " vous avez bien lu ? vous avez compris? bon vous voulez faire la péridurale pour l'accouchement ? oui/non" " mais vraiment on peut étre paralysé docteur ?" " oui dans un cas sur plusieurs millions c'est écrit madame" " ah ben je sais pas en fait vous en pensez quoi vous ? vous la feriez ?"...
        Et là la patiente arrive en cours de préparation ( ou sur internet, ou dans sa famille , ou dans sa communautée), verbalise toute ses angoisses, partage les expérience avec les mamans qui ont déja accouché et prends sa décision sur le coté non rationnel et non scientifique ....Efficacité 0 de l'explication "scientifique"....
        Ajoutons que le jour de l'accouchement après avoir eu sa péridurale elle a de bonne chance de faire sa crise d'angoisse pour un peu que s'installe un bloc moteur un peu prononcé... voir pire passe par une réelle phase de somatisation....toute chose anhihilant l'effet bénéfique de la péridurale attendu par nous sur le déroulement du travail par la baisse des catécholamines maternelle qu'elle induit ( mais ça c'est pas expliqué sur la feuille )
        Ensuite le médecin qui se croit protégé par le consentement d'un point de vue médico légal risque d'étre déçu ...on trouvera toujours le moyen de prouver que la patiente n'a pas bien compris le consentement qu'on lui demandait ou qu'il n'a pas tenu compte de tel ou tel élément, ou qu'il a commis une erreur "technique"..ou ..ou...ou....
        Bref je pense pour ma part que ce ne sont que des supports et qu'il ne faut pas leur donner une importance démesurée par rapport au dialogue qui peut exister entre soignés et soignants .

        Au lieu de juger les personnes il vaudrait mieux juger ce qu'elles disent...
        C'est pas faux, mais on a besoin aussi de situer les personnes dans ce qu'elle sont pour mieux comprendre leur discours et effectivement les sous-entendus induits par leur systéme de raisonnement ou de croyances ( par exemple on comprendrait mieux qu'un médecin homéopathe n'ai pas le méme discours qu'un médecin du travail, ou qu'une mère au foyer préoccupée de la santé de ses enfants n'ai pas le méme comportement qu'un jeune homme célibataire qui a un travail sédentaire quant a une décision de vaccination...)


        ( Mmmh au fait c'est encore pas un témoignage de vaccination tout ça ....nos plus plates escuses TriD, )
        Dernière modification par mariammin, 22/12/2009, 14h44.
        Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

        Commentaire


          Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

          Envoyé par mariammin

          C'est pas faux, mais on a besoin aussi de situer les personnes dans ce qu'elle sont pour mieux comprendre leur discours et effectivement les sous-entendus
          Dans toute discussion, surtout si elle se veut scientifique, il est préférable d'éviter les sous entendus.

          Si vous ne comprenez pas ce que dit une personne il est préférable de faire reformuler que d'essayer d'interpréter.

          Les témoignages sur les effets secondaires demandent à être éclairés..
          Dernière modification par omedoc, 22/12/2009, 16h07.

          Commentaire


            Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

            Envoyé par omedoc
            Je voudrais réagir à ce type "d'information". Il s'agit en fait plus qu'une "simple" information. Il n'y a pas d'outil d'interprétation, de mise en perspective, de contextualisation…. C'est une information non "éclairée". Et donc les personnes (non médecins = qui n'ont pas l'habitude de la "lecture critique des articles médicaux") qui lisent cette info ne peuvent qu'interpréter et y lire les sous entendus qui suivent.

            Le premier sous entendu c'est que le Dr Fraslin en tant que médecin et s'intéressant à la question pourrait être considéré comme un expert au même titre et avec le même poids que les experts des organismes de santé publique.

            Le deuxième sous entendu c'est que cette information (en fait deux cas semblables) confirmerait que le vaccin de l'hépatite B est responsable de SEP et que les autres vaccins peuvent entraîner des poussées.

            Le troisième sous entendu qui est une conséquence c'est qu'il vaut mieux éviter la vaccination contre la grippe A et toute autre vaccination.

            C'est pour cela que, à mon très humble avis, il s'agit d'une information manipulatoire:
            - Cette manipulation n'est sûrement pas volontaire, mais ceci montre que la question du conflit d'intérêt déborde celui de l'industrie pharmaceutique. Les médecins (et non médecins) ont d'autres intérêts que financiers à dire ce qu'ils disent et à croire ce qu'ils pensent: intérêts idéologiques, intérêts de reconnaissance en tant que victime, intérêt psychologiques, sans parler d'intérêts sectaires. Je signale d'ailleurs que nous ne sommes pas ici dans un débat d'experts et donc "exiger" des médecins qui interviennent qu'ils déclarent leurs conflit d'intérêt n'est pas pertinent.
            - Il n'est pas question d'avoir ou non confiance dans l'intelligence des gens pour faire le tri, il s'agit de ne pas se laisser manipuler, et ceci n'est pas une question d'intelligence.


            Le défaut de ce type d'information "brute" est de ne pas être éclairée au sens de "l'information éclairée" que doit donner le médecin à son patient pour qu'il puisse décider librement.

            Bien cordialement.
            Bonjour

            Je suis surpris qu'à partir de quelques mots, vous puissiez faire un commentaire 8 fois plus long ;-)

            Non, comme a répondu avant moi Mariammin, il n'y avait pas d'arrière pensée anti vaccinale.
            Cela voulait dire quoi :
            1) Qu'on peut très bien faire une poussée de SEP suite à une grippe. Quelqu'un avec l'esprit moins orienté penserait même que c'est un argument pour la vaccination contre le H1N1.
            2) Que la dame qui présente cette SEP depuis 1991, dispose aussi d'un accès internet, sait utiliser Google et fait toute seule ses propres conclusions.

            Commentaire


              Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

              Envoyé par Jean-Jacques Fraslin
              Bonjour
              Envoyé par Jean-Jacques Fraslin

              Je suis surpris qu'à partir de quelques mots, vous puissiez faire un commentaire 8 fois plus long ;-)


              Pourquoi cette surprise? N'avez-vous jamais fait d'analyse de texte?

              Non, comme a répondu avant moi Mariammin, il n'y avait pas d'arrière pensée anti vaccinale.


              J'ai surtout dit que vous sous entendiez, qu'il y avait bien une relation causale entre vaccination et SEP, et que l'information donnée confirmait cette relation causale.

              Cela voulait dire quoi :
              1) Qu'on peut très bien faire une poussée de SEP suite à une grippe.


              Evidemment…! Mais: causalité ou corrélation?! Je reformule car une fois de plus vos affirmations sont très ambiguës et je pourrais faire une dizaine de page sur la stratégie de l'ambiguïté….

              Quelqu'un avec l'esprit moins orienté penserait même que c'est un argument pour la vaccination contre le H1N1.


              Si c'est de mon esprit que vous parlez sachez que je vous met au défi de trouver son "orientation"..


              2) Que la dame qui présente cette SEP depuis 1991, dispose aussi d'un accès internet, sait utiliser Google et fait toute seule ses propres conclusions.


              Evidemment là aussi… Mais je ne crois pas que ce soit pour dire cela que vous avez donné l'info…

              Bien cordialement

              Commentaire


                Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                Envoyé par omedoc


                Pourquoi cette surprise? N'avez-vous jamais fait d'analyse de texte?

                J'ai surtout dit que vous sous entendiez, qu'il y avait bien une relation causale entre vaccination et SEP, et que l'information donnée confirmait cette relation causale.

                Evidemment…! Mais: causalité ou corrélation?! Je reformule car une fois de plus vos affirmations sont très ambiguës et je pourrais faire une dizaine de page sur la stratégie de l'ambiguïté….

                Si c'est de mon esprit que vous parlez sachez que je vous met au défi de trouver son "orientation"..

                Evidemment là aussi… Mais je ne crois pas que ce soit pour dire cela que vous avez donné l'info…
                J'aurais donc trouvé quelqu'un qui fait une exégèse de mes contributions sur un forum et y trouve des intentions malignes après dissection...
                Quant à votre orientation pro ou anti-vaccinale elle est, à mon sens, assez transparente. Bien que je n’ai pas analysé chaque mot de vos textes et tenté d’y trouver des messages subliminaux, vous m’avez donné l’impression d’être une Jeanne d’Arc de la vaccination qui veut bouter le H1N1 hors de France. Attention au bucher quand même.

                Mais peut-être que je me trompe ? Je vous laisse donc le bénéfice du doute ;-)

                Bon après-midi

                Commentaire


                  Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                  Envoyé par Jean-Jacques Fraslin
                  J'aurais donc trouvé quelqu'un qui fait une exégèse de mes contributions sur un forum et y trouve des intentions malignes après dissection...

                  Vous n'avez toujours pas répondu à ma question....


                  Dire "Qu'on peut très bien faire une poussée de SEP suite à une grippe." peut correspondre soit à:
                  1 un truisme du même type que: 'on peut aussi faire une poussée de SEP avant une grippe'.
                  2 une causalité: les vaccins entraînent un risque de SEP ou de poussées.
                  3 un hasard.

                  Comme je ne vois pas l'intérêt de 1 et 3 j'en déduis que vous croyez en 2, et que de toute façon ceux qui vous lisent vont penser que c'est bien ce que vous affirmez, et donc que l'existence de deux témoignages est une confirmation. C'est ceci que je critique et pas votre conviction d'une relation causale...

                  Quant à votre orientation pro ou anti-vaccinale elle est, à mon sens, assez transparente.
                  Une fois de plus votre réponse n'est pas claire.


                  Surtout quand on lit la suite:
                  vous m’avez donné l’impression d’être une Jeanne d’Arc de la vaccination qui veut bouter le H1N1 hors de France. Attention au bucher quand même.
                  Je n'en ferai pas l'exégèse mais elle serait très intéressante..


                  Dans tous les cas vous vous trompez car je ne suis ni pour ni contre la vaccination. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas expert. Ce que je sais, c'est qu'actuellement il n'y a pas, selon les experts, de preuve d'une relation entre maladie auto immune et vaccin. Peut-être que l'avenir vous donnera raison. Je critique donc vos propos car ils laissent sous entendre qu'il y a bien une relation qui peut être déduite de deux témoignages. Ceci n'est vraiment pas rigoureux sur le plan scientifique et me semble dangereux pour les personnes qui essayent de se faire une opinion sur internet à partir de témoignages. Ils sont donc avertis et j'en resterai là vu la difficulté de la discussion...
                  Dernière modification par omedoc, 23/12/2009, 11h16.

                  Commentaire


                    Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                    Envoyé par mariammin
                    Vous êtes donc contre l'information éclairée.
                    Telle qu'elle a tendance a se transformer oui....
                    J'ai trouvé quelqu'un qui est contre le fait que le médecin informe son patient sur les choix théraputiques.

                    Sans commentraire....
                    Dernière modification par omedoc, 23/12/2009, 11h03.

                    Commentaire


                      Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                      Envoyé par omedoc
                      J'ai trouvé quelqu'un qui est contre le fait que le médecin informe son patient sur les choix théraputiques.

                      Sans commentraire....
                      Bonjour
                      Fabuleux de sortir une phrase de tous le reste du contexte et des explications....
                      Quand "informer" se résume a balancer un papier couvert de chiffres et de probabilitées a signer entre 2 portes seul chez soi, parfaitement identique et formaté d'un patient a l'autre ( le comble du comique étant de le faire signer a qulqu'un qui ne parle pas notre langue " ah oui mais c'est médico-légal") et réduire le temps de consultation a peu de choses....oui.
                      Parce qu'on informe pas justement...
                      Parce que beaucoup sortent de leur consultation avec plein de doutes, de peurs irraisonées, de manque de confiance dans leur praticien et l'intervention proposée et que le coup du papier a signer en général ne permet vraiment pas de laisser la place au dialogue pour le patient qui en général ne s'attend pas a ça et en reste sans voix......
                      D'une bonne intention ( donner les chiffres exacts et donner un support que l'on peut relire chez soi) on arrive a l'usage à quelque chose de délétère....
                      Mais tout évolue et j'espère que dans quelques années le "consentement éclairé" ressemblera a autre chose que cela.....l'avenir nous le dira.
                      Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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                        Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                        Envoyé par mariammin
                        Quand "informer" se résume a balancer un papier couvert de chiffres et de probabilitées a signer entre 2 portes seul chez soi, parfaitement identique et formaté d'un patient a l'autre ( le comble du comique étant de le faire signer a qulqu'un qui ne parle pas notre langue " ah oui mais c'est médico-légal") et réduire le temps de consultation a peu de choses....oui.
                        Parce qu'on informe pas justement...
                        Bonjour,

                        C'est tellement juste, Mariammin - j'ai posté ici (il y a un moment maintenant) sur une intervention chirurgicale que je devais subir où le chirurgien ne m'a donné aucune occasion pour poser des questions, puis "l'information" m'a été donnée par sa secrétaire au milieu du dossier sur mon hospitalisation - je ne pense pas qu'elle soit apte à m'expliquer les risques d'une anesthésie générale!

                        Le plus drôle c'est que comme j'avais quelques questions précises à lui poser, je n'ai pas voulu signer sans avoir de réponse - or je n'ai jamais pu le faire, et j'ai fini par rendre tout le dossier (consentement non-signé!) sans que personne ne s'en rende compte. Je me suis demandée ce qui serait arrivé s'il y avait eu un problème. Mais c'était la conséquence de cette stratégie de blocage que ce médecin semblait opérer...

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                          Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                          Envoyé par omedoc
                          Oui lorsqu'on s'appui sur l'argument d'autorité... qui n'est pas un argument.

                          Au lieu de juger les personnes il vaudrait mieux juger ce qu'elles disent...
                          L'argument d'autorité, pour l'instant, il est du côté des "pro-vaccination de masse" (chez les autres j'ai trouvé des chiffres et une pensée logique). Effectivement... il n'a pas été bien reçu par une population sans doute moins stupide que ce que croient nos gouvernants.

                          Un témoignage par un médecin gynécologue :

                          Vaccination grippe A H1N1: consentement éclairé ou propagande ?
                          (...)
                          Je n’ai reçu ou entendu que des injonctions, des conseils bienveillants, des déclarations affolantes, mais rien de scientifique, rien qui me permette de faire correctement mon travail de médecin : soigner en étant persuadée de ne pas nuire à ceux qui m’accordent leur confiance.
                          A lire en entier, ici :
                          http://pharmacritique.20minutes-blog...ropagande.html



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                            Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                            Envoyé par mariammin
                            Bonjour
                            Fabuleux de sortir une phrase de tous le reste du contexte et des explications....
                            Quand "informer" se résume a balancer un papier couvert de chiffres et de probabilitées a signer entre 2 portes seul chez soi, parfaitement identique et formaté d'un patient a l'autre ( le comble du comique étant de le faire signer a qulqu'un qui ne parle pas notre langue " ah oui mais c'est médico-légal") et réduire le temps de consultation a peu de choses....oui.
                            Parce qu'on informe pas justement...
                            Parce que beaucoup sortent de leur consultation avec plein de doutes, de peurs irraisonées, de manque de confiance dans leur praticien et l'intervention proposée et que le coup du papier a signer en général ne permet vraiment pas de laisser la place au dialogue pour le patient qui en général ne s'attend pas a ça et en reste sans voix......
                            D'une bonne intention ( donner les chiffres exacts et donner un support que l'on peut relire chez soi) on arrive a l'usage à quelque chose de délétère....
                            Mais tout évolue et j'espère que dans quelques années le "consentement éclairé" ressemblera a autre chose que cela.....l'avenir nous le dira.
                            C'est histoire de consentement éclairé c'est juste faire signer ce foutu papelard pour être couvert en cas de pépin. Je ne lui vois pas d'autre intérêt.

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                              Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                              Je proposerais bien de faire évoluer un tout petit peut le fil de la discussion à ceux qui ont été vaccinés et qui on eu la grippe quand même. J'aimerais bien lire des témoignages sur le sujet.

                              Il n'existe aucun chiffre en effet sur ce cas. Sachant que les personnes à risque ont été vaccinées en priorité début novembre, y en a t'il dans les 168 décès ?

                              Autre question : quelle est la durée de validité du vaccin ? ils se conservent aussi longtemps que les yaourts ? (qui eux on une efficacité prouvée pour la sante ==> c'est un petit troll pour OMEDOC) et on en fait quoi après ?

                              bien à vous

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                                Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

                                On peut avoir la grippe A même vacciné??????????????

                                y'a t-il des cas?

                                Commentaire

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