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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    Envoyé par Sybille
    Voilà pour l’efficacité du management technocratique (incluant donc les primes à la performance, objectifs de santé publique et le toutim) :
    « En 2000, le système de santé français était classé premier par l'OMS.
    Depuis, il a reculé à la septième place, notamment en raison du développement des inégalités d'accès aux soins.
    »
    http://www.lemonde.fr/idees/article/...6989_3232.html
    Non.
    Ce déclassement ne tient absolument pas compte des primes à la performance puisque ce système ne voit vraiment le jour qu'à partir de 2012.
    Ce déclassement est le reflet de la politique comptable du gouvernement actuel : moindres remboursements ou déremboursements, pénuries de personnel rendant l'accès à l'hôpital plus difficile, le tout conjugué avec la paupérisation.
    Les primes à la performance ne cherchent pas uniquement une économie à court terme comme celle, modeste, réalisée par le biais de l'augmentation des prescription dans le répertoire des génériques ( pour ma part , je préférerait qu'on encourage seulement la prescription en Dénomination Commune Internationale); elles cherchent à faire réaliser des économies à moyen et long terme en favorisant le dépistage des cancers ( il y a beaucoup à dire sur l'efficacité de cette mesure), le suivi des diabétiques, des hypertendus, la moindre prescription d'antibiotiques pour minimiser les résistances, la vaccination etc..
    Il faut attendre plusieurs années avant de pouvoir dire si ce système de prime à la performance pour les médecins va améliorer ou détériorer notre système de soin.
    Chez les britanniques où les médecins sont directement payés par l'état et très peu soumis à la pression financière de leurs patients, ça n'a pas du tout marché : ça n'a fait qu'accroître le sentiment des médecins anglais qu'ils ne servaient que le national health care, pas leurs patients.
    En France, ça pourrait contribuer à rétablir une balance qui penche diamétralement de l'autre côté : le médecin libéral est exclusivement au service de ses patients, au point de parfois se sentir à ses ordres et d'en arriver à prescrire du médiator ou des antibiotiques sur demande.
    Concernant les antibiotiques ,c'est très frappant, même depuis que les campagnes télévisées existent, la demande continue, l'idée est ancrée depuis trop longtemps et motiver le refus est chronophage. Certains confrères se donnent bonne conscience en donnant une ordonnance "à part", recommandant d'attendre "quelques jours" et de n'utiliser l'antibiotique qu'en cas d'absence d'amélioration. je pratiquais ce système il y a quelques années, j'ai fais une expérience en rappelant 4 jours après systématiquement pendant un mois tous ceux qui avaient eu cette double ordonnance : près de 80 % l'avaient utilisée...Depuis je leur dis que si ça ne va pas mieux 4 jours après, ils peuvent revenir pour contrôler que tout va bien et vérifier s'il faut changer le traitement, ça râle, ça grommelle , mais ils acceptent tout aussi bien le deal.

    @Kra :

    Envoyé par Kra
    Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que " le colloque singulier est corrompu" et " le colloque singulier est corrompu par l'institution qui transforme la consultation en micro-évènement de santé publique" revêtent 2 sens différents.
    C'est pour montrer la perversité d'une citation tronquée, si je dis " le colloque singulier est corrompu", on comprend tout aussi bien, et sans doute beaucoup plus facilement " par le paiement de la consultation par le patient"=> le colloque singulier est corrompu par le paiement à l'acte, par l'emprise financière qu'a le patient sur son médecin, on le comprend parce que c'est vrai. Mais votre phrase voulait dire tout autre chose, le colloque singulier est corrompu par la prime à la performance.


    Et oui : c'est important qu'ils soient rassurés, malheureusement, tout ce qui peut se dire sur cette prime à la performance qui ne servirait qu'à faire des économies sur le dos du patient et donc, sur sa santé, oblige à beaucoup d'explications.

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      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Non.
      Ce déclassement ne tient absolument pas compte des primes à la performance puisque ce système ne voit vraiment le jour qu'à partir de 2012.
      Ce déclassement est le reflet de la politique comptable du gouvernement actuel : moindres remboursements ou déremboursements, pénuries de personnel rendant l'accès à l'hôpital plus difficile, le tout conjugué avec la paupérisation.
      Les primes à la performance ne cherchent pas uniquement une économie à court terme comme celle, modeste, réalisée par le biais de l'augmentation des prescription dans le répertoire des génériques ( pour ma part , je préférerait qu'on encourage seulement la prescription en Dénomination Commune Internationale); elles cherchent à faire réaliser des économies à moyen et long terme en favorisant le dépistage des cancers ( il y a beaucoup à dire sur l'efficacité de cette mesure), le suivi des diabétiques, des hypertendus, la moindre prescription d'antibiotiques pour minimiser les résistances, la vaccination etc..
      J’ai du mal à saisir comment une décision prise à contexte, décisionnaires et orientation idéologique identiques, pourrait être isolée de la démarche globale, comptable donc, qui la sous-tend. Bref, le paiement à la performance me semble au contraire tout à fait partie prenante de l’approche qui a abouti aux résultats évalués dans l’article.
      Et s’il ne l’est pas dans son principe (quoique cela se discute), il l’est nécessairement dans son application.
      J’ai aussi du mal à saisir comment vous pouvez affirmer à la fois être tout à fait capable de résister à la pression des indicateurs de santé publique (s’ils contredisent la démarche médicale) et, en même temps, être tout à fait incapable de résister à la pression des patients (s’ils contredisent et la démarche médicale et les injonctions de santé publique). C’est un libre arbitre à géométrie variable ? Ou pensez-vous évacuer cette question de la pression du patient ( encombrante et chronophage) en vous inféodant à une superstructure ?
      En France, ça pourrait contribuer à rétablir une balance qui penche diamétralement de l'autre côté : le médecin libéral est exclusivement au service de ses patients, au point de parfois se sentir à ses ordres et d'en arriver à prescrire du médiator ou des antibiotiques sur demande.
      Concernant les antibiotiques ,c'est très frappant, même depuis que les campagnes télévisées existent, la demande continue, l'idée est ancrée depuis trop longtemps et motiver le refus est chronophage.

      C’est le cœur du sujet, me semble-t-il.
      S’agit-t-il d’être « au service » (du patient), avec les implications consuméristes que cela implique ou de mettre son savoir et son savoir-faire au service de (la santé du patient) ?
      Le second deal me semble plus juste ; il implique une relation hiérarchique où, de fait, un seul acteur décide – même s’il le fait en tenant compte de la personne. Dans la mesure où, autant que j’en sache, les patients dans leur grande majorité attendent ce « service » de savoir et savoir-faire, parfois même jusqu’à l’excès, et où, de fait, les praticiens sont responsables de leurs décisions médicales, il me semble aussi plus fondé.
      Lever la confusion entre les deux « services » permet d’évacuer la demande consumériste et de se positionner face aux « pressions ».

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        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        J’ai du mal à saisir comment une décision prise à contexte, décisionnaires et orientation idéologique identiques, pourrait être isolée de la démarche globale, comptable donc, qui la sous-tend. Bref, le paiement à la performance me semble au contraire tout à fait partie prenante de l’approche qui a abouti aux résultats évalués dans l’article.
        Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?
        Et je le répète, l'article ne parle pas du P4P.

        J’ai aussi du mal à saisir comment vous pouvez affirmer à la fois être tout à fait capable de résister à la pression des indicateurs de santé publique (s’ils contredisent la démarche médicale) et, en même temps, être tout à fait incapable de résister à la pression des patients (s’ils contredisent et la démarche médicale et les injonctions de santé publique). C’est un libre arbitre à géométrie variable ? Ou pensez-vous évacuer cette question de la pression du patient ( encombrante et chronophage) en vous inféodant à une superstructure ?
        Je n'ai pas dit être incapable de résister à la pression des patients, j'ai même exposé divers exemples, refus de prescription d'antibiotiques ou de médiator, ou d'arrêts de travail. J'observe simplement ( j'ai remplacé 70 médecins avant de m'installer il y a 13 ans) que tous ne font pas preuve de la même résistance et quand on voit le nombre de médecins qui prescrivaient encore du médiator il y a seulement 2 ans, on peut raisonnablement se dire qu'un rééquilibrage des pressions s'impose.
        Croyez vous que tous les médecins réagissent de la même façon ? Que nous sommes un corps homogène et parfaitement interchangeables ?
        Certains sont faibles et influençables, d'autres dirigistes et inaccessibles, d'autres à l'écoute mais fermes sur leurs convictions etc...
        Le but du P4P est de renforcer la résistance des plus influençables aux exigences malvenues des patients .

        S’agit-t-il d’être « au service » (du patient), avec les implications consuméristes que cela implique ou de mettre son savoir et son savoir-faire au service de (la santé du patient) ?
        Et oui, c'est le coeur du sujet, actuellement nous sommes beaucoup trop dans un échange consumériste.

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          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Bonsoir Erwan,
          Envoyé par Erwan
          Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?
          Non, c’est sans doute une démarche comptable très réfléchie : elle est satisfaisante pour l’industrie, flatte un peu les biologistes plutôt dépressifs et ne déplaît pas aux MG. A part les frottis et dans une moindre mesure les fonds d’oeil, les autres mesures peuvent-elles être considérées comme des mesures de santé publiques, et ont-elles une justification scientifique vraiment étayée ?
          La prescription de statines est encouragée, rien contre les sartans, les anti-Alzheimer ou la surprescription des psychotropes (la diabolisation des BZP ne va pas changer grand-chose..) et super promotion du vaccin antigrippal..

          Vous savez bien que la prescription en DCI ne va pas engendrer d’économies dans la mesure où elle est déjà appliquée par les pharmaciens. Donc nous allons continuer à administrer quantités d’IPP, d’antiHTA dernière génération, AD, antalgiques, anti-agrégants coûteux etc sans nous soucier des interactions et du denier public, et les prescripteurs vont toucher en toute bonne conscience une prime qui, avec les quelques autres mesures dernièrement allouées, les portera peut-être à l’indulgence lors de l’échéance électorale prochaine..

          Et oui, c'est le coeur du sujet, actuellement nous sommes beaucoup trop dans un échange consumériste.
          C'est un euphémisme..
          cath

          debout les crabes.. la mer monte !

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            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            Dans tous les cas, la démarche de pratique médicale / objectifs de santé publiques fait débat tant au niveau de la pratique du côté du médecin, tant au niveau du bien-fondé des objectifs donnés par l'assurance maladie :

            http://www.voixmedicales.fr/2012/02/...scientifiques/

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              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Non, c’est sans doute une démarche comptable très réfléchie : elle est satisfaisante pour l’industrie, flatte un peu les biologistes plutôt dépressifs et ne déplaît pas aux MG.
              Voilà qui est aller un peu vite en besogne.
              Je crois pouvoir dire avec certitude qu'elle ne flatte pas les MG, elle me flatte peut-être moi, mais le moins que je puisse dire, c'est que je n'observe pas un concensus autour de moi.
              Qu'elle n'est pas satisfaisante pour l'industrie ( promotion des génériques, incitation à prescrire des médicaments moins cher : IEC VS ARA2 et Aspirine VS clopidogrel).
              Elle flatte peut-être les biologistes dépressifs.
              Bien, ceci dit, je trouve vos arguments et votre introduction totalement antinomiques.
              A part les frottis et dans une moindre mesure les fonds d’oeil, les autres mesures peuvent-elles être considérées comme des mesures de santé publiques, et ont-elles une justification scientifique vraiment étayée ?
              La prescription de statines est encouragée, rien contre les sartans, les anti-Alzheimer ou la surprescription des psychotropes (la diabolisation des BZP ne va pas changer grand-chose..) et super promotion du vaccin antigrippal..
              Oui, les IEC par exemple sont mieux évalués que les sartans ( quand vous dites rien contre les sartans, hem... ) l'aspirine que le clopidogrel. L'intérêt du vaccin antigrippal chez les personnes fragiles est solidement étayée, la promotion est donc justifiée.
              Les psychotropes les plus prescrits sont les benzodiazépines, les diaboliser risque de changer beaucoup beaucoup de choses, au contraire.

              Vous savez bien que la prescription en DCI ne va pas engendrer d’économies dans la mesure où elle est déjà appliquée par les pharmaciens.
              Mais où diable ais-écrit que la prescription en DCI engendrerait des économies, j'ai dit que j'étais pour la prescription en DCI, pas que ça allait engendrer des économies !

              Donc nous allons continuer à administrer quantités d’IPP, d’antiHTA dernière génération, AD, antalgiques, anti-agrégants coûteux etc sans nous soucier des interactions et du denier public, et les prescripteurs vont toucher en toute bonne conscience une prime qui, avec les quelques autres mesures dernièrement allouées, les portera peut-être à l’indulgence lors de l’échéance électorale prochaine..
              Alors là, pardon, mais vous n'avez pas lu les textes et les différents items de la P4P, prescrire dans le répertoire des génériques permet à l'accès à une partie de la prime, prescrire en DCI ou pas d'ailleurs : si vous prescrivez mopral, soprol ou kardégic vous gardez l'accès à la prime puisque ces médicaments sont dans le répertoire des génériques.
              Ne pas se soucier des interactions est une faute médicale, pas une erreur : une faute.

              Très franchement, si cette mesure est électoraliste, c'est une énorme erreur : les généralistes qui n'ont pas signé le CAPI la perçoivent très mal et s'en méfient énormément, de plus, ils ne toucheront la prime que mi 2013, alors intégrer ça dans les mesures électoralistes de dernière minute confinerait à la malhonnêteté si vous étiez du camp adverse. Je suis certain, pour ma part, que cette mesure est totalement suicidaire électoralement. C'est un peu comme si un gouvernement augmentait la TVA 2 mois avant les élections ! Haha ! Faudrait vraiment être gland !
              Dernière modification par Erwan, 03/02/2012, 17h45.

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                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                Envoyé par oda
                Dans tous les cas, la démarche de pratique médicale / objectifs de santé publiques fait débat tant au niveau de la pratique du côté du médecin, tant au niveau du bien-fondé des objectifs donnés par l'assurance maladie :

                http://www.voixmedicales.fr/2012/02/...scientifiques/
                Dans cet article, il y a une imprécision, le conseil d'état a abrogé les recommandations sur le traitement du diabète type 2, pas sur le suivi qui lui fait concensus.
                La P4P fait référence aux 2 et là où le bât blesse, c'est le traitement des facteurs de risques associés ( HTA hypercholestérolémie), le P4P recommande des traitements trop systématiques par le kardégic par exemple. Je n'en tiens pas compte et j'espère que cet item sera modifié comme l'a été le rythme des fond-oeils par exemple.

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                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  Envoyé par Erwan
                  Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?
                  Aucune politique de prévention ne fait gagner d'argent, ni à court, ni à long terme. Au contraire!
                  Il faut que tu revois tes informations.
                  C'est pour cette raison qu'une politique sanitaire de prévention doit être réfléchie et reposer sur des vérités scientifiques.
                  Parce que le bénéfice sanitaire espéré (santé du patient: morbi-mortalité) doit être certain pour que l'argent dépensé en vaille la peine...

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                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Envoyé par Erwan
                    Voilà qui est aller un peu vite en besogne.
                    Je crois pouvoir dire avec certitude qu'elle ne flatte pas les MG, elle me flatte peut-être moi, mais le moins que je puisse dire, c'est que je n'observe pas un concensus autour de moi.
                    Il est certain que l'encadrement de l'activité est peu flatteuse pour le MG qui souhaite conserver l'illusion de son indépendance, et l'image qu'elle donne d'un prescripteur comptable intéressé par la prime découlant de ses prescriptions encore moins, mais il n'en reste pas moins que +/- 97% d'entre l'ont acceptée. Comment l'expliquez-vous ?

                    L'intérêt du vaccin antigrippal chez les personnes fragiles est solidement étayée, la promotion est donc justifiée.
                    Pouvez-vous développer un peu plus sur l'efficacité du vaccin anti-grippal en terme de morbi-mortalité ? Si possible avec une autre littérature que celle-ci :
                    http://www.ined.fr/fichier/t_publica...df1_pes470.pdf

                    Les psychotropes les plus prescrits sont les benzodiazépines, les diaboliser risque de changer beaucoup beaucoup de choses, au contraire.
                    Par quoi allez-vous remplacer les somnifères ? Allez-vous expliquer à vos patients qu'ils dormiront tout aussi bien avec un tilleul ?
                    Et le Xanax ou encore le Lexomil, croyez-vous vraiment que leur effet anxiolytique bien réel et l'addiction qu'ils entraînent vont être gommés par la crainte de perdre la prime ou la conscience qu'ils ont été beaucoup trop prescrits au cours des dernières décades ? A quelle molécule aurez-vous recours devant les patient(e)s qui suplieront, exigeront et craqueront sans leur précieuse petite pilule ?


                    Alors là, pardon, mais vous n'avez pas lu les textes et les différents items de la P4P, prescrire dans le répertoire des génériques permet à l'accès à une partie de la prime, prescrire en DCI ou pas d'ailleurs : si vous prescrivez mopral, soprol ou kardégic vous gardez l'accès à la prime puisque ces médicaments sont dans le répertoire des génériques.
                    Vous me l'apprenez.. Pour moi, le Mopral est un princeps dont les génériques sont l'Omeprazole, Soprol doit être un générique de BBloquant que je ne connais pas et le Kardégic doit avoir le même statut que le Paracétamol : il n'est pas génériqué, mais c'est sans doute la forme la plus coûteuse de l'Aspirine. Pardon d'être un peu primaire, c'est une déformation professionnelle..

                    Ne pas se soucier des interactions est une faute médicale, pas une erreur : une faute.
                    Je ne pensais pas qu'aux interactions répertoriées, mais à toutes celles qui peuvent survenir lorsqu'il y a plus de 3 ou 4 médicaments dans un traitement; en gériatrie, il y en a fréquemment beaucoup plus..

                    Très franchement, si cette mesure est électoraliste, c'est une énorme erreur : les généralistes qui n'ont pas signé le CAPI la perçoivent très mal et s'en méfient énormément, de plus, ils ne toucheront la prime que mi 2013, alors intégrer ça dans les mesures électoralistes de dernière minute confinerait à la malhonnêteté si vous étiez du camp adverse. Je suis certain, pour ma part, que cette mesure est totalement suicidaire électoralement.
                    Les médecins ne sont pas rancuniers et sans doute préfèrent-ils un candidat familier; ça date un peu, mais la P4P était déjà bien en route en novembre :
                    http://www.francesoir.fr/actualite/p...zy-158793.html
                    en tout cas, parmi ses sympathisants, Nicolas Sarkozy pourra compter sur les médecins. En effet, s'ils devaient voter dimanche prochain à l'élection présidentielle, ils choisiraient le président à 40%, puis François Hollande, à qui ils accordent 24% d'intentions de vote. C'est ce qu'un sondage Ifop pour Le quotidien du médecin publié lundi.
                    Par ailleurs, il y a eu récemment une petite mesure sympa qui peut rassurer : vous avez dorénavant le droit de compter l'IKM au-delà de 2 km même en zone urbaine; les petits cadeaux font les bons amis..
                    cath

                    debout les crabes.. la mer monte !

                    Commentaire


                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Envoyé par Erwan
                      Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?
                      Et je le répète, l'article ne parle pas du P4P.



                      Je n'ai pas dit être incapable de résister à la pression des patients, j'ai même exposé divers exemples, refus de prescription d'antibiotiques ou de médiator, ou d'arrêts de travail. J'observe simplement ( j'ai remplacé 70 médecins avant de m'installer il y a 13 ans) que tous ne font pas preuve de la même résistance et quand on voit le nombre de médecins qui prescrivaient encore du médiator il y a seulement 2 ans, on peut raisonnablement se dire qu'un rééquilibrage des pressions s'impose.
                      Croyez vous que tous les médecins réagissent de la même façon ? Que nous sommes un corps homogène et parfaitement interchangeables ?
                      Certains sont faibles et influençables, d'autres dirigistes et inaccessibles, d'autres à l'écoute mais fermes sur leurs convictions etc...
                      Le but du P4P est de renforcer la résistance des plus influençables aux exigences malvenues des patients .



                      Et oui, c'est le coeur du sujet, actuellement nous sommes beaucoup trop dans un échange consumériste.
                      Si j’essaie de résumer votre point de vue : vous estimez que la démarche consumériste a pris le dessus dans la relation de soin (d’où dérives comptables et prescriptions sauvages) et que la seule façon d’y mettre un terme est d’encadrer les praticiens par le biais d’une politique de santé publique, d’autant librement consentie qu’elle est rémunérée ?
                      Autant je suis d’accord avec le 1er point, autant le second me laisse dubitative.
                      Sans pinailler sur les items des objectifs, ce qui supposerait d’en accepter le paradigme,
                      je m’interroge sur le dit.
                      D’une part votre expertise du déficit de l’Etat comme justifiant une logique comptable fait bon marché, me semble-t-il, des questions de redistribution, corruption et choix économiques désaxés qui justifieraient, eux, d’être passés au crible d’une « logique comptable ».
                      Il faudrait donc dans un 1er temps que ces politiques dites de santé publique ne soient pas le pur produit de telles déficiences, ce qu’elles sont jusqu’à nouvel ordre. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, l’Etat (cqfd la collectivité) qui paie pour les médicaments ne fixe pas d’autorité leurs prix et leur conditionnement (re taxé aux patients via les 50c d’euros sur chaque ridicule boîte) au lieu d’engraisser (avec les sous de la collectivité) des industries qui, de plus, n’ont réalisé aucune avancée scientifique majeure depuis plus siècle – elles se font dans les laboratoires de recherche des organismes… d’Etat (CNRS, Institut Pasteur, etc.) .
                      Ensuite, qu’une logique comptable, à court/moyen ou long terme soit envisageable ou même souhaitable dans des secteurs comme la santé ou l’éducation, ça se discute fortement. Sauf à considérer que soigner, c’est « investir dans le capital humain du patient pour une meilleure rentabilité économique à venir » ou qu’éduquer revient à «valoriser le capital humain de l’étudiant pour une meilleure rentabilité économique à venir », sauf donc à envisager la personne humaine comme une boîte de petits pois à valoriser en tête de gondole et votre propre fonction comme un vague service rendu aux marchés, je ne vois pas pourquoi ces domaines devraient être concernés par la logique comptable.
                      Dernier point : je connais la diversité des médecins, pour en avoir fréquentés des paquets, jetés d’autres et appréciés d’autres. Et pense, comme vous que la petite majorité ne résiste pas à la pression des patients. Donc ? Comment imaginer qu’ils résisteront à celles des « objectifs de Santé publique », aussi délirants soient-ils ?
                      Est-ce du coup rassurant que, déjà doublement conditionnés par l’avidité et la lâcheté, ils vont de plus relayer le tout et n’importe quoi de politiques corrompues et/ou incohérentes ?

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                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Aucune politique de prévention ne fait gagner d'argent, ni à court, ni à long terme. Au contraire!
                        Il faut que tu revois tes informations.
                        C'est pour cette raison qu'une politique sanitaire de prévention doit être réfléchie et reposer sur des vérités scientifiques.
                        Parce que le bénéfice sanitaire espéré (santé du patient: morbi-mortalité) doit être certain pour que l'argent dépensé en vaille la peine...
                        En effet, elles font faire des économies, ce qui ne veut pas dire gagner de l'argent.
                        Des vérités scentifiques...c'est un concept ça.
                        Malheureusement, en médecine elles sont à géométrie variable et sont très versatiles...
                        Je ne te parle pas de la certitude en médecine, un autre concept que je n'approche que très rarement.

                        Envoyé par moicat
                        Il est certain que l'encadrement de l'activité est peu flatteuse pour le MG qui souhaite conserver l'illusion de son indépendance, et l'image qu'elle donne d'un prescripteur comptable intéressé par la prime découlant de ses prescriptions encore moins, mais il n'en reste pas moins que +/- 97% d'entre l'ont acceptée. Comment l'expliquez-vous ?
                        Disons qu'ils ne l'ont pas refusé parce que ce faisant, ils avaient l'impression de refuser la convention.
                        Ceux qui l'ont accepté, comme moi, sont certainement moins de 1/3 du total, c'est à dire ceux qui ont signé le CAPI moins ceux qui sont déçus par le CAPI.

                        Pouvez-vous développer un peu plus sur l'efficacité du vaccin anti-grippal en terme de morbi-mortalité ? Si possible avec une autre littérature que celle-ci :
                        http://www.ined.fr/fichier/t_publica...df1_pes470.pdf
                        Héhé, non, je ne développerai pas là dessus ni sur aucun item du P4P, chacun se fait son opinion? Vous retenez que la vaccination est inutile, je pense qu'elle est utile, nous ne sommes pas d'accord, inutile de se jeter les études à la tête, je doute que là aussi nous ayons du mal à établir vérité et certitudes.
                        Je n'ai qu'une certitude : nous allons tous mourir.

                        Par quoi allez-vous remplacer les somnifères ? Allez-vous expliquer à vos patients qu'ils dormiront tout aussi bien avec un tilleul ?
                        Mais par rien du tout, les somnifères sont utiles ponctuellement, prescrits de manière continue ils occasionnent une addiction et deviennent rapidement inefficaces. Souvent, il est quasi impossible de les arrêter, alors autant ne pas commencer, mais quand il est nécessaire de commencer, je pose la condition de 3 comprimés hebdomadaires maximum, ce qui permet souvent d'éviter l'addiction.
                        Et le Xanax ou encore le Lexomil, croyez-vous vraiment que leur effet anxiolytique bien réel et l'addiction qu'ils entraînent vont être gommés par la crainte de perdre la prime ou la conscience qu'ils ont été beaucoup trop prescrits au cours des dernières décades ?
                        Même chose, le tout est de ne pas prescrire des prises continues, mais seulement en cas de crise anxieuse, le médicament reste plus efficace et le risque d'addiction est moindre, là aussi, je prescrit une dose hebdomadaire maximale.
                        Pour arrêter le traitement, c'est très difficile, autant ne pas en arriver là, mais comme pour les somnifères, il est parfois illusoire d'essayer d'arrêter, je continue donc de les prescrire.

                        A quelle molécule aurez-vous recours devant les patient(e)s qui suplieront, exigeront et craqueront sans leur précieuse petite pilule ?
                        Voir plus haut.
                        Si le patient en arrive là, j'essaierai de comprendre sa situation et lui prescrirai sans doute sa pilule .
                        Mon but est d'expliquer les risques et les dangers à chaque première prescription pour éviter d'arriver à ce genre de situation.
                        Mais quand on y est on y est et on fait avec : tant pis pour la prime ! De toute façon, le 100% n'est jamais exigé.


                        Vous me l'apprenez.. Pour moi, le Mopral est un princeps dont les génériques sont l'Omeprazole, Soprol doit être un générique de BBloquant que je ne connais pas et le Kardégic doit avoir le même statut que le Paracétamol : il n'est pas génériqué, mais c'est sans doute la forme la plus coûteuse de l'Aspirine. Pardon d'être un peu primaire, c'est une déformation professionnelle..
                        Ce qui compte, c'est le répertoire des génériques, le pharmacien pouvant par la suite substituer le mopral, si le médecin prescrit mopral, il reste dans les clous pour le P4P.


                        Je ne pensais pas qu'aux interactions répertoriées, mais à toutes celles qui peuvent survenir lorsqu'il y a plus de 3 ou 4 médicaments dans un traitement; en gériatrie, il y en a fréquemment beaucoup plus..
                        Admettons.

                        Les médecins ne sont pas rancuniers et sans doute préfèrent-ils un candidat familier; ça date un peu, mais la P4P était déjà bien en route en novembre :
                        http://www.francesoir.fr/actualite/p...zy-158793.html
                        Ah évidemment, si France Soir le dit !

                        Par ailleurs, il y a eu récemment une petite mesure sympa qui peut rassurer : vous avez dorénavant le droit de compter l'IKM au-delà de 2 km même en zone urbaine; les petits cadeaux font les bons amis..
                        Un petit cadeau ?
                        Cette IK est restée en vigueur depuis très longtemps, une nouvelle IK moins favorable aurait du être appliquée et entrer dans la NGAP , mais nous sommes toujours resté à 2km, beaucoup de médecins l'ignoraient et appliquaient 6 km, pas moi.
                        Dernière modification par Erwan, 03/02/2012, 20h33.

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                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          Envoyé par Sybille
                          Si j’essaie de résumer votre point de vue : vous estimez que la démarche consumériste a pris le dessus dans la relation de soin (d’où dérives comptables et prescriptions sauvages) et que la seule façon d’y mettre un terme est d’encadrer les praticiens par le biais d’une politique de santé publique, d’autant librement consentie qu’elle est rémunérée ?
                          Autant je suis d’accord avec le 1er point, autant le second me laisse dubitative.
                          Sans pinailler sur les items des objectifs, ce qui supposerait d’en accepter le paradigme,
                          je m’interroge sur le dit.
                          D’une part votre expertise du déficit de l’Etat comme justifiant une logique comptable fait bon marché, me semble-t-il, des questions de redistribution, corruption et choix économiques désaxés qui justifieraient, eux, d’être passés au crible d’une « logique comptable ».
                          Il faudrait donc dans un 1er temps que ces politiques dites de santé publique ne soient pas le pur produit de telles déficiences, ce qu’elles sont jusqu’à nouvel ordre. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, l’Etat (cqfd la collectivité) qui paie pour les médicaments ne fixe pas d’autorité leurs prix et leur conditionnement (re taxé aux patients via les 50c d’euros sur chaque ridicule boîte) au lieu d’engraisser (avec les sous de la collectivité) des industries qui, de plus, n’ont réalisé aucune avancée scientifique majeure depuis plus siècle – elles se font dans les laboratoires de recherche des organismes… d’Etat (CNRS, Institut Pasteur, etc.) .
                          Ensuite, qu’une logique comptable, à court/moyen ou long terme soit envisageable ou même souhaitable dans des secteurs comme la santé ou l’éducation, ça se discute fortement. Sauf à considérer que soigner, c’est « investir dans le capital humain du patient pour une meilleure rentabilité économique à venir » ou qu’éduquer revient à «valoriser le capital humain de l’étudiant pour une meilleure rentabilité économique à venir », sauf donc à envisager la personne humaine comme une boîte de petits pois à valoriser en tête de gondole et votre propre fonction comme un vague service rendu aux marchés, je ne vois pas pourquoi ces domaines devraient être concernés par la logique comptable.
                          Dernier point : je connais la diversité des médecins, pour en avoir fréquentés des paquets, jetés d’autres et appréciés d’autres. Et pense, comme vous que la petite majorité ne résiste pas à la pression des patients. Donc ? Comment imaginer qu’ils résisteront à celles des « objectifs de Santé publique », aussi délirants soient-ils ?
                          Est-ce du coup rassurant que, déjà doublement conditionnés par l’avidité et la lâcheté, ils vont de plus relayer le tout et n’importe quoi de politiques corrompues et/ou incohérentes ?
                          Je suis assez d'accord, la logique comptable est délétère, surtout en matière de santé.
                          Maintenant, nous fonctionnons avec un budget, c'est ainsi.
                          Le budget de l'armée devrait être reversé pour améliorer la santé et l'éducation, présentez vous avec ce projet : je vote pour vous.
                          Le monde de la finance pourrit tout, c'est affreux il faut le dénoncer, nous le faisons, nous n'arrêtons pas de le faire, mais il est toujours là.
                          Nous pouvons certes courir des les rues, agiter des banderoles ( ça m'arrive) et dire que ce n'est pas bien, ça défoule mais ça ne change pas grand chose, sauf à réussir à tout mettre à bas et tout reconstruire en acceptant les moments difficiles.
                          Bien, voilà, c'est dit, nous sommes tous d'accord.

                          Qu'est-ce que je fais ? Un sit in ?

                          Bon, plus sérieusement, je refuse les politiques qui me paraissent dangereuses, celle là ne me parait pas dangereuse, je vais donc voir ce qu'elle peut donner à l'application.
                          Je verrais dans quelques années si c'était une erreur, certains ne se priveront pas de me dire qu'ils me l'avaient bien dit. Tant pis, le monde avance et j'avance avec, je me révolte et me bats pour des causes plus évidentes comme le mal logement et certaines reconduites scandaleuses à la frontière.
                          Mais me battre pour ça : non, ma profession a eu beaucoup de libertés et en a fait n'importe quoi, je l'ai déjà dit, il faut assumer maintenant : sortir du système ou accepter qu'il ait un droit de regard.

                          Je vous laisse à vos appréciation des médecins, j'ai la mienne, sans doute moins sévère : je suis plus optimiste.

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                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            Je suis assez d'accord, la logique comptable est délétère, surtout en matière de santé.
                            Maintenant, nous fonctionnons avec un budget, c'est ainsi.
                            Ce n’est pas parce que nous fonctionnons avec un budget que la logique comptable est la seule fiable ni qu’elle est fiable en tant que telle. Un budget n’est que l’expression en mode calcul d’un système économique, ce dernier ne s’y résume pas.
                            Tant pis, le monde avance et j'avance avec, je me révolte et me bats pour des causes plus évidentes comme le mal logement et certaines reconduites scandaleuses à la frontière.
                            .
                            Vous m’êtes plutôt sympathique mais franchement là, votre argumentaire me fait penser à ces gens qui me hurlent dessus quand, bien obligée pour x raisons, j’utilise ma carte GIC - mêmes gens qui ne loupent pas un épisode du Téléthon.
                            Les bonnes causes sont les causes confortablement lointaines…

                            Mais me battre pour ça : non, ma profession a eu beaucoup de libertés et en a fait n'importe quoi, je l'ai déjà dit, il faut assumer maintenant : sortir du système ou accepter qu'il ait un droit de regard.
                            Ou résister de l’intérieur ?
                            Je vous laisse à vos appréciation des médecins, j'ai la mienne, sans doute moins sévère : je suis plus optimiste.
                            Disons que, par réalisme, je partais du principe que qui a prescrit le Médiator sous pression de la patientèle n’ira pas remettre en cause les prescriptions de santé publique sous pression des institutions, rien de plus.

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                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Héhé, non, je ne développerai pas là dessus ni sur aucun item du P4P, chacun se fait son opinion? Vous retenez que la vaccination est inutile, je pense qu'elle est utile, nous ne sommes pas d'accord, inutile de se jeter les études à la tête, je doute que là aussi nous ayons du mal à établir vérité et certitudes.
                              Non Erwan, je ne retiens rien du tout ! Bien qu'ayant peu de culture scientifique, j'estime qu'un médicament doit faire ses preuves avant de bénéficier d'une campagne officielle coûteuse, surtout par les temps qui courent.
                              Je ne vous sortirai donc pas les méta-analyses bien connues et jusqu'à présent non controversées de Tom Jefferson, qui accordent tout au plus un vague effet protecteur du VAG chez l'adulte bien portant, et je respecte bien sûr vos croyances, d'autant qu'il s'agit là d'un pilier..
                              Mais alors pourquoi ne pas accorder le même crédit aux mammographies ?
                              Cela dit, je ne doute pas de l'utilité de ces vaccins, mais elle concerne l'industrie qui les produit et non la santé publique.

                              Je n'ai qu'une certitude : nous allons tous mourir.
                              Yes ! mais mon ambition est de mourir en ayant sauvegardé mon système de valeur et mes croyances. c'est pas gagné..

                              Il faudrait donc dans un 1er temps que ces politiques dites de santé publique ne soient pas le pur produit de telles déficiences, ce qu’elles sont jusqu’à nouvel ordre. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, l’Etat (cqfd la collectivité) qui paie pour les médicaments ne fixe pas d’autorité leurs prix et leur conditionnement (re taxé aux patients via les 50c d’euros sur chaque ridicule boîte) au lieu d’engraisser (avec les sous de la collectivité) des industries qui, de plus, n’ont réalisé aucune avancée scientifique majeure depuis plus siècle – elles se font dans les laboratoires de recherche des organismes… d’Etat (CNRS, Institut Pasteur, etc.) .
                              Bonsoir Sybille,
                              Des découvertes majeures dans les médocs il n'y en a plus depuis une cinquantaine d'années, ni dans le secteur privé ni dans le public, qui n'en porte plus que le nom. Ca fait 20 ou 30 ans que Pasteur a été racheté par Mérieux, et le partenariat public/privé oriente toute la recherche du CNRS vers un "produit", le secteur public assumant la partie risquée. J'envie sincèrement l'optimisme d'Erwan..
                              cath

                              debout les crabes.. la mer monte !

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                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Envoyé par Erwan
                                @Kra :



                                C'est pour montrer la perversité d'une citation tronquée, si je dis " le colloque singulier est corrompu", on comprend tout aussi bien, et sans doute beaucoup plus facilement " par le paiement de la consultation par le patient"=> le colloque singulier est corrompu par le paiement à l'acte, par l'emprise financière qu'a le patient sur son médecin, on le comprend parce que c'est vrai. Mais votre phrase voulait dire tout autre chose, le colloque singulier est corrompu par la prime à la performance.
                                Bonsoir Erwan,
                                Je comprends mieux pourquoi le terme corruption vous a choqué, et pourquoi vous avez pensé d’emblée qu’il concernait les médecins. Je l’avais utilisé dans une idée plus générale de « dénaturation du cadre » de la rencontre humaine.

                                D’ailleurs je ne vois pas comment une carotte ou quatre lentilles pourraient peser dans l’achat d’un médecin ?

                                Personnellement je ne ressens absolument pas d’emprise de la part des patients*. Comme je refuse autant et peut-être plus que vous l’aliénation de mon indépendance, je renifle très rapidement les comportements qui cherchent à structurer la situation pour en prendre le contrôle. La conséquence est que très rapidement je redéfinis extemporanément les choses d’une manière qui ne laisse pas d’interstice pour jouer à autre chose que ce pourquoi malade et médecin sont là. Du coup je suis connu comme intraitable ( ça n’empêche pas la boutique de marcher … et ça diminue le nombre de tentatives ). La faiblesse alléguée ne marche pas non plus, et il faut être vraiment bon comédien pour faire partie des quelques uns qui m’ont tout de même circonscrit…

                                Et pas de sentiment d’emprise par le fric bien sûr.

                                Je comprends votre position d’être à ce point de rencontre entre l’assureur et le patient, mais je trouve que c’est une position pas très enviable. Je me dis qu’elle s’élabore à partir de l’honnêteté vis-à-vis d’autrui – le malade, et simultanément à partir du sentiment d’appartenance solidaire à un groupe, ce qui est une valeur sûre. Mais je ne pourrais pas être un tampon du double jeu des uns et des autres : du patient si son attente est « anormale », et de l’assureur s’il cherche à s’attribuer une suprématie inepte sur le médecin. Et comment ce plaisir d’appartenir au groupe et d’y œuvrer peut-il fleurir si l’on sent que l’inhumain s’est introduit dans l’administration de ce groupe ?

                                Je dis cela d’autant plus que je redoute pour les années à venir la mainmise des organismes financiers qui ne seront eux pas déficitaires, parce qu’ils auront défini les craintes que nous avons pour notre propre salut en argument de produits financiers. Je trouve cela dégueulasse. Je sais que l’idée circule déjà que des assurances privées réussiront là où la solidarité publique a échoué. J’en suis à croire qu’un état digne de ce nom se devrait d’interdire les entreprises d’assurance en matière de santé, la réservant à la solidarité collective, qui elle-même ne s’adresserait qu’aux situations de détresse, qu’elle ne soit pas une généreuse courroie de la grande pompe à blé. La règle « c’est pour la santé, on me doit remboursement » est une stupidité qui corrompt (!) la conscience du vivant.

                                Il serait donc temps que lorsqu'un texte est dénommé "convention", il rassemble des items qui soient réellement convenus et non pas gagnés à la mailloche dans un rapport de forces construit sur l'échafaudage bancale d'un système de délégation bidouillé.


                                * Je craindrais plutôt pour eux qu’ils ne contraignent le jeu de leur lucidité dans l’influence du médecin, que certains dévaluent leur propre confiance en eux mêmes si elle n’a pas été entérinée par le docteur.
                                les mots c'est la vie (Ben)

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