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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    Envoyé par Sybille
    Ah ben là, nous ne sommes plus au cœur du sujet mais carrément dans le réacteur en fusion.

    Ouais je chauffe un peu

    Le diagnostic global me semble juste = dérives d’un système déresponsabilisant et pour les patients et pour les soignants et par rapport à l’idée du vivant.
    Quant aux remèdes, on en revient à ce que j’évoquais, soit une redéfinition de ce qu’est « la maladie ».

    Si dans le discours, cette définition est un repère, peut-être peut-on contourner la difficulté en se référant dans le réel à cette idée (peut être fourre-tout imprécis ) du « besoin courant de soins ». Du coup on voit apparaître immédiatement le coût de ce besoin


    Vous évoquez le « besoin courant de soins » . Mais vous n’ignorez pas (moi aussi, j’suis optimiste) que « le courant » peut être vital dans les pathologies graves.

    Entièrement d’accord

    Alors là, peu importe, on fait casquer le malade ?

    Non, pathologie grave ce n’est pas du besoin courant = détresse, ( on est proche du concept d’ALD)

    Ou bien il est posé que « le courant » peut présenter des risques vitaux dans des situations précises, donc que la hiérarchisation se fera sur les réalités pathologiques, pas sur les revenus ?
    D’autre part, votre démarche suppose donc que chacun utilise « ses ressources financières » procurées par la rémunération du travail pour financer ses besoins de santé. OK.

    La rémunération du travail, mais aussi pour ceux qui en ont, les revenus hors activité.

    Mais en ce cas, finis les prélèvements obligatoires SS sur les salaires ?

    Oui +++

    Ou ça va être comme pour le reste, chômage et le toutim : les salariés vont devoir cotiser pour tous les trucs auxquels ils n’ont pas accès au nom d’une solidarité qui leur est fermée + payer l’accès aux trucs dont ils ont besoin ? Bref, une incitation généralisée à l’assistanat. Or c’est toute la dérive perverse de l’Etat- providence et de la solidarité collective d’avoir, au fil des décennies, favorisé le système qu’ils prétendaient combattre : le soutien caritatif aux « plus démunis » (assorti des politiques de santé publique type lutte contre l’alcoolisme au 19°s) et le chacun pour soi. Plutôt que de confondre le principe et ses perversions, pourquoi ne pas revenir au principe et imaginer, par exemple, de confier aux soignants une responsabilité exorbitante à hauteur des enjeux : celle de faire payer sans remboursement toute consultation injustifiée sur le plan strictement médical ?

    Aucune consultation hors détresse, dans ma théorie, n’est prise en charge par la solidarité ;
    Je me suis aventuré dans un terrain qui n’est pas le mien, cette prospective d’assurance solidaire, et on trouvera bien des défauts à ce que j’affirme.
    Reste que ce qui est central, c’est que la régulation est exercée par celui qui dépense, (il faut lui rendre ses cotisations), et que s’il n’a plus de quoi dépenser, la solidarité se met en action.
    On me dira que c’est difficile de préciser les limites dans un modèle pareil : où commence la détresse ? bien d’autres questions paraîtront insolubles

    Je me dis que dans un monde où :
    http://www.lesmobiles.com/actualite/...s-en-2011.html
    si les raisonnements combinés de quelques uns peuvent mettre en marche un phénomène d’une telle ampleur, en peu d’années, il doit bien y avoir quelque façon d’algorithmer la réalité de la détresse pour savoir y répondre humainement ?
    les mots c'est la vie (Ben)

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      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Envoyé par orion
      la vrai question pourrais etre mais pourquoi l'informatique qui vous avilie ne vous sert pas d'outil d’élévation ? Apres tous un outil devrais pouvoir etre calibrable
      Je parlais de 1979 et de programmation; à la même époque j'écrivais des lignes de programme basic sur apple II pour modéliser les fonctions de transfert d'un appareil d'électronique médicale que j'avais conçu. Il y avait quelque chose de formidable, c'est que, si l'utilisation d'un de ces premiers micro-ordinateurs raccourcissait au point de la rendre possible cette modélisation et le tracé des courbes, les possibilités de cette machine, compte tenu des vitesses de calcul avec le langage utilisé, et de la dimension des équations mathématiques, le temps d’exécution du programme était d'une dizaine de minutes après avoir appuyé sur "Enter". C'est à dire que pendant ce temps, on va à la machine à café, ou faire pipi. Cette expérience confinait à l'extase: la conscience d'avoir implanté sa pensée dans cette machine accélératrice, qui réalisait alors ce qui était hors de nos possibilités.

      voilà pour l'élévation

      mais dans le cas de la saisie des paiements pour l'assurance maladie, aujourd'hui (que de chemin inverse parcouru!) ce n'est pas ma pensée qui est greffée sur la machine pour s'y exécuter à grande vitesse, mais le logiciel de transmission qui cherche à se faire un chemin dans mon esprit, jusqu'à ce que ce soit moi qui exécute ce qu'il attend de moi; et comme ces logiciels sont créés après échanges entre les caisses et des concepteurs, ils portent la marque ces échanges. Ce sont des espèces d'usines à gaz, anciennes de plus, bourrées de variables non pertinentes à renseigner, ou au moins à surveiller si on les a automatisées; ce sont des enchaînements à logique contrariée... Autant dire que ça a probablement été pensé pour être utilisé par des cons, et probablement conçu par des gens moyens.

      en 1979 l'ordinateur accélérait ma pensée, déployait mes possibilités créatrices, et libérait mon temps
      en 2012, l'ordinateur version sécu ( et c'est moi qui paie !) ralentit mes possibilités et détourne mon attention de la vérification de qualité de ma consultation et brûle mon temps.
      les mots c'est la vie (Ben)

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        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        Envoyé par Kra
        Je me suis aventuré dans un terrain qui n’est pas le mien, cette prospective d’assurance solidaire, et on trouvera bien des défauts à ce que j’affirme.
        Reste que ce qui est central, c’est que la régulation est exercée par celui qui dépense, (il faut lui rendre ses cotisations), et que s’il n’a plus de quoi dépenser, la solidarité se met en action.
        On me dira que c’est difficile de préciser les limites dans un modèle pareil : où commence la détresse ? bien d’autres questions paraîtront insolubles

        Je me dis que dans un monde où :
        http://www.lesmobiles.com/actualite/...s-en-2011.html
        si les raisonnements combinés de quelques uns peuvent mettre en marche un phénomène d’une telle ampleur, en peu d’années, il doit bien y avoir quelque façon d’algorithmer la réalité de la détresse pour savoir y répondre humainement ?
        Ce n’est pas mon terrain non plus, je ne suis ni spécialiste du système de soin ni toubib.
        Je ne sais pas si la notion de détresse est la bonne.
        Elle suppose une urgence – toute situation de pathologie grave suppose-t-elle une urgence ? Elle suppose un appel à l’aide – toute situation de pathologie grave implique-t-elle un appel à l’aide, avec ce que cela suppose de demande de prise en charge sociale ?
        C’est de plus une notion psychologique ayant trait à un ressenti, bref la plaie actuelle des cabinets médicaux- et de la dérive du système solidaire.
        Ce pourquoi j’évoquais l’évaluation strictement médicale comme critère de remboursement.
        Et donc la nécessité de redéfinir cette dernière.

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          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Envoyé par Sybille
          Ce n’est pas mon terrain non plus, je ne suis ni spécialiste du système de soin ni toubib.
          Je ne sais pas si la notion de détresse est la bonne.
          Elle suppose une urgence – toute situation de pathologie grave suppose-t-elle une urgence ? Elle suppose un appel à l’aide – toute situation de pathologie grave implique-t-elle un appel à l’aide, avec ce que cela suppose de demande de prise en charge sociale ?
          C’est de plus une notion psychologique ayant trait à un ressenti, bref la plaie actuelle des cabinets médicaux- et de la dérive du système solidaire.
          Ce pourquoi j’évoquais l’évaluation strictement médicale comme critère de remboursement.
          Et donc la nécessité de redéfinir cette dernière.
          je pense à la détresse au sens B de cette définition:

          http://cnrtl.fr/definition/d%C3%A9tresse
          les mots c'est la vie (Ben)

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            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            Envoyé par orion
            (on prend tous les médecins ici on leurs demande ce qu'est un plongement en mathématique y a plus personne ...)
            Ignorant, je suis allé voir ce que je pouvais trouver sur google à propos du "plongement" en mathématique...
            Je n'ai pas tout compris!

            Et alors?
            Curieuse idée que de faire de la connaissance d'un "détail" d'une science mathématique un indicateur de qualité pour un médecin.
            Je rappelle au passage que la médecine n'est pas une science!
            C'est comme si je faisais de la qualité d'un mathématicien sa connaissance sur la physiopathologie de la maladie d'Alzheimer ...
            Vous pourriez m'expliquer cette physiopathologie Orion? Enfin, ce qu'on pense en savoir aujourd'hui...

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              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Envoyé par orion
              la vrai question pourrais etre mais pourquoi l'informatique qui vous avilie ne vous sert pas d'outil d’élévation ? Apres tous un outil devrais pouvoir etre calibrable
              Un outil est "calibrable", ce qui l'est moins voire pas du tout c'est le symptôme, la maladie ...
              Donc avoir un outil "calibré" ne sert à rien!
              Pour preuve les logiciels d'aide au diagnostic ...

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                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                Envoyé par Kra
                1) Je pense que le besoin courant de soins ne doit pas faire l’objet de mutualisation ou d’assurance, lorsque celui qui y recourt a des ressources financières normales. Les achats d’alimentation, les réparations de chaussures ou les dépenses mensuelles de transports ne sont pas garantis par un contrat et une cotisation. Ce sont des dépenses « immédiates » que chacun régule selon l’importance qu’il y attribue. Introduire une institution de médiation pour ce rang de dépenses est extrêmement toxique. On voit des gens qui n’ont aucune réserve à engendrer l'inutile au prétexte de la santé, qui se comportent comme si cela ne coûtait réellement rien , à personne, et que, ceci étant un dû, la mise en action du système solidaire souligne leur appartenance au groupe, ce qui est rassurant.
                Le coût total final comporte : la partie justifiée de la dépense, sa partie non justifiée, et les frais de gestion ; plus les allées et venues, et les complications inutiles. Si celui qui génère la dépense la régule ( le décideur est le payeur ), le coût total se résumera à la partie justifiée de la dépense.

                ( si le pain était acheté par l’intermédiaire d’un contrat d’assurance, les poubelles déborderaient de morceaux de pain (et l’on incriminerait les boulangers… ))

                2) Ce que j’appelle les ressources financières normales, ce sont les moyens financiers, qu’ils soient constitués de la rémunération du travail, ou de tout autre, qui permettent d’avoir accès aux biens que la société crée.

                3) Autant dire que je trouve anormal qu’un chef d’entreprise qui se fait une entorse à la montagne après que sa rémunération lui ait permis d’aller au ski en vacances d’hiver, je trouve anormal qu’il ponctionne sur la protection sociale. Par contre celui qui sort de prison et n’est pas près de retrouver du travail relève de la solidarité pour soigner son angine, parce qu’il est en détresse. Et si le chef d’entreprise en revenant du ski glisse sur une plaque de verglas et que plusieurs membres de son équipée se retrouvent polytraumatisés, cela aussi peut constituer une situation de détresse.

                4) Au total, je veux signifier qu’un système de protection sociale qui prend en compte ce qui ne relève pas d'une solidarité de réponse à la détresse est insensé, et voué à l’échec.

                5) Et d'autre part, le "remboursement" confisque la réflexion sur la place de mes besoins de santé dans l'ensemble de mes choix matériels. D'une certaine manière, on me vole la possibilité de ressentir le goût que j'ai à vivre, quand ma peau pourrait être menacée...

                Bien entendu on me dira que reconnaître la détresse dans les différentes situations est difficile, mais je suis persuadé qu’il y a des solutions.

                Cette notion là existe: c'est celle du "panier de soins" inventée dans les années 90.

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                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  Envoyé par Sybille
                  Ce n’est pas mon terrain non plus, je ne suis ni spécialiste du système de soin ni toubib.
                  Je ne sais pas si la notion de détresse est la bonne.
                  Elle suppose une urgence – toute situation de pathologie grave suppose-t-elle une urgence ? Elle suppose un appel à l’aide – toute situation de pathologie grave implique-t-elle un appel à l’aide, avec ce que cela suppose de demande de prise en charge sociale ?
                  C’est de plus une notion psychologique ayant trait à un ressenti, bref la plaie actuelle des cabinets médicaux- et de la dérive du système solidaire.
                  Ce pourquoi j’évoquais l’évaluation strictement médicale comme critère de remboursement.
                  Et donc la nécessité de redéfinir cette dernière
                  .
                  Les médecins ne sont déjà pas tous d'accord sur le "strictement médical" !
                  Confère des accords de prise en charge différents selon le médecin conseil, la caisse ou l'organisme (sécu, fonctionnaire, MGEN artisan etc..).
                  Et c'est bien parce ces différences de "perception" existent que le législateur a prévu le recours (gratuit) contentieux auprès des caisses.
                  Alors, s'il faut à chaque acte médical avoir recours à un conseil des sages pour connaître la pertinence de sa prise en charge par la solidarité nationale (donc son remboursement) ...

                  Commentaire


                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Envoyé par Haribodoc
                    Ignorant, je suis allé voir ce que je pouvais trouver sur google à propos du "plongement" en mathématique...
                    Je n'ai pas tout compris!

                    Et alors?
                    Curieuse idée que de faire de la connaissance d'un "détail" d'une science mathématique un indicateur de qualité pour un médecin.
                    Je rappelle au passage que la médecine n'est pas une science!
                    C'est comme si je faisais de la qualité d'un mathématicien sa connaissance sur la physiopathologie de la maladie d'Alzheimer ...
                    Vous pourriez m'expliquer cette physiopathologie Orion? Enfin, ce qu'on pense en savoir aujourd'hui...

                    je suis d'accord avec Orion sur l'intérêt, dans la culture générale du médecin d'une part de réflexion sur l'abstraction telle que la cultivent les mathématiques. D'autant plus avec ce que je viens de dire sur la logique contrariée et contrariante de logiciels de transmission comptable à la Caisse que je considère comme du chiffonage de l'esprit.

                    Cependant c'est l'exemple qui est trop abstrait dans l'abstraction, j'ai parcouru les notions de base, on peut tout comprendre isolément, mais pas se représenter toutes ces notions ensemble. Vu les avatars choisis par Orion , on peut imaginer sa passion pour l'abstraction;
                    mais pour nous c'est nébuleux

                    Orion nous promène à des années-lumière...

                    http://www.cieletespace.fr/image-du-...urs-dans-orion
                    les mots c'est la vie (Ben)

                    Commentaire


                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Envoyé par Haribodoc
                      Cette notion là existe: c'est celle du "panier de soins" inventée dans les années 90.
                      si j'ai utilisé l'expression "besoin courant de soins" c'est précisément pour ne pas tomber dans le sillon déjà dessiné par des notions parcourues. Cette expression est une vue de médecin, qui peut avoir une approximation:

                      - situation courante
                      ou
                      -situation exceptionnelle, à détresse établie ou prévisible.

                      Effectivement la notion de panier de soins semble avoir été créée pour décerner une "remboursabilité":

                      Au titre de la politique de maîtrise des dépenses de santé, a été proposée la notion de panier de soins. L'accord conventionnel du 5 juin 2002 passé entre les syndicats de médecins libéraux et les Caisses faisait déjà entendre que si toute demande de soins était légitime, la prise en charge par l'assurance maladie se limitera "au médicalement utile et au moins cher pour la collectivité". Reste à définir ce que précisément contient ce panier de soins qui sert à rationaliser les dépenses individuelles de santé selon des critères d’efficacité, de coût et de nécessité sociale (prévention, protection maternelle et infantile).

                      Selon les dernières définitions, le panier de soins remboursables cible des soins à l'efficacité thérapeutique démontrée dans les limites des effets indésirables ou du montant que la collectivité est capable de supporter pour financer ces soins. La logique aboutit à choisir, parmi des soins qui sont utiles, ceux que la collectivité va rembourser ou non. 2010 devrait être l'année où le contenu et le mécanisme du panier de soins seront reprécisés, resserrant la nomenclature des actes, consultations, examens et médicaments remboursables.


                      ( selon http://mutuelle.bonne-assurance.com/...-soins-80.html)

                      Voilà encore une bonne raison de travailler la notion de détresse, et même de l'abstraire et d'en tenter une quantification, d'en établir des seuils.

                      Se poser la question de la détresse de l'un de nos semblable suppose que l'on s'intéresse à lui autant qu'à son problème.

                      Malheureusement vouloir travailler la notion de solidarité amène à un écueil , j'avais lancé un fil dans ce sens, et l'on s'y est embourbé entre autres du fait de la polarisation "on me doit/ nous donnons" qui est immédiatement créée et réveille bien des travers lorsqu'on prononce le mot "solidarité".

                      De même je crois difficile la stricte évaluation médicale.

                      Essayons d'en apprendre -d'en comprendre- sur la détresse de nos semblables...
                      les mots c'est la vie (Ben)

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                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Il y aurait peut-être une possibilité en versant une prime pour les comportements économes vis à vis de la santé et de ses accessoires ?

                        par exemple je m'étais fait refaire des lunettes mais j'avais gardé mon ancienne monture, ma mutuelle m'a renvoyé un petit bonus pour le fait de ne pas avoir repris une nouvelle monture (inférieur quand même au forfait monture).

                        Cela ne vaut pas pour les maladies graves, certainement.

                        C'est vraiment délicat comme sujet en fait ... ça voudrait dire récompenser un assuré qui renonce à une consultation médicale "inutile" (ou de "bobologie" comme déjà évoqué) mais comme "apprécier" (mesurer) cela ?

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                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          Envoyé par Kra
                          je suis d'accord avec Orion sur l'intérêt, dans la culture générale du médecin d'une part de réflexion sur l'abstraction telle que la cultivent les mathématiques. D'autant plus avec ce que je viens de dire sur la logique contrariée et contrariante de logiciels de transmission comptable à la Caisse que je considère comme du chiffonage de l'esprit.

                          Cependant c'est l'exemple qui est trop abstrait dans l'abstraction, j'ai parcouru les notions de base, on peut tout comprendre isolément, mais pas se représenter toutes ces notions ensemble. Vu les avatars choisis par Orion , on peut imaginer sa passion pour l'abstraction;
                          mais pour nous c'est nébuleux

                          Orion nous promène à des années-lumière...

                          http://www.cieletespace.fr/image-du-...urs-dans-orion
                          Pas besoin d'un modèle mathématique pour "user" de l'abstraction dans la relation soignant-soigné!
                          C'est même un des principes de base...
                          Enfin, je suis heureux de savoir que "je fais des rimes sans le savoir"

                          Commentaire


                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            Envoyé par oda
                            Il y aurait peut-être une possibilité en versant une prime pour les comportements économes vis à vis de la santé et de ses accessoires ?

                            par exemple je m'étais fait refaire des lunettes mais j'avais gardé mon ancienne monture, ma mutuelle m'a renvoyé un petit bonus pour le fait de ne pas avoir repris une nouvelle monture (inférieur quand même au forfait monture).

                            Cela ne vaut pas pour les maladies graves, certainement.

                            C'est vraiment délicat comme sujet en fait ... ça voudrait dire récompenser un assuré qui renonce à une consultation médicale "inutile" (ou de "bobologie" comme déjà évoqué) mais comme "apprécier" (mesurer) cela ?
                            En terme d'économie d'argent l'idée n'est pas ridicule mais cela veut-il dire que celui qui a besoin d'une nouvelle monture est condamnable ?

                            Ce qui me gène dans ce genre de raisonnement c'est où place-t-on le curseur et qui le place?
                            Idem pour la notion de "détresse"

                            Commentaire


                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Envoyé par Haribodoc
                              En terme d'économie d'argent l'idée n'est pas ridicule mais cela veut-il dire que celui qui a besoin d'une nouvelle monture est condamnable ?
                              De mon de point de vue non. Encore heureux qu'on s'autorise à faire valoir les prestations dues par son contrat de mutuelle. Rien de glorieux dans mon anecdote, tout simplement je préférais ma vieille monture et n'était même pas au courant du bonus que j'ai reçu ensuite.

                              Ce qui me gène dans ce genre de raisonnement c'est où place-t-on le curseur et qui le place?
                              Sujet fort délicat, comme je l'ai souligné.

                              Idem pour la notion de "détresse"
                              Il y a certainement plusieurs sortes de détresses : médicale, sociale, matérielle, affective, situationnelle ...
                              ...

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                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Envoyé par Moicat
                                Je ne parle pas des vaccins en général, mais bien du VAG et de la grippe, qui, contrairement à ce qui nous a été asséné depuis des années et dernièrement par le Pr Houssin (3000 à 7000 morts/an, des conséquences économiques considérables etc) voit ses chiffres déballonnés par le comptage des cas vérifiés lors du coup de la grippe H1N1.
                                C'est une plaisanterie ? Le comptage des cas de H1N1 ne prenait en compte que les décès documentés par un diagnostic virologique , ces analyses n'ont pas été faites systématiquement et loin s'en faut. Pour ma part , je n'ai vu qu'une seule fois ces analyses être réalisées, lors d'une épidémie de décès dans une maison de retraite qui avait fait 8 décès sur 70 pensionnaires en 2002 ou 2003, à partir du 3e décès on a commencé à se poser des questions et les prélèvements ont été faits : tous les nouveaux décès avaient la grippe, le personnel de cette maison de retraite avait un taux de vaccination d'environs 10%. Les statistiques de 3000 à 5000 morts sont des extrapolations de la surmortalité constatée et il y a un accord professionnel fort là dessus.

                                Quant-à Tom Jefferson et le groupe Cochrane, j'avais lu des articles là dessus que je n'ai pas retrouvé, de mémoire il aurait repris les résultats d'une méta-analyse d'une équipe suisse qui a un conflit d'intérêt avec le laboratoire Roche producteur du Tamiflu. Le groupe Cochrane arrivait comme l'équipe de Kaiser à des résultats plus qu'intéressants du Tamiflu sur les complications respiratoires potentielle occasionnées par la Grippe.
                                Cette étude n'était pas là pour démontrer l'innefficacité du vaccin, mais bien pour faire la promotion du Tamiflu, elle est bien entendu reprise par les détracteurs de la vaccination. Depuis et sous la pression d'autres chercheurs, le groupe Cochrane a fait volte face sur le Tamiflu, voilà pour le sérieux de T. Jefferson.
                                Cette histoire est assez connue et on en trouve facilement des traces sur le net .

                                Je rappelle que l'innocuité du vaccin anti-grippal est avérée, qu'il existe de très fortes suspicions de sur-mortalité directement imputable à la grippe, dans ces conditions je fais la promotion de cette vaccination.
                                J'ai une attitude beaucoup plus prudente à l'égard du Gardasil que je ne recommande pas, j'attends plus de recul sur l'expérience australienne.

                                Importantes sans doute, vu que les IPP et les statines se disputent le 1° poste de dépenses médicamenteuses..
                                Peut-on les considérer comme des découvertes majeures ? Cela semble douteux : s'ils disparaissaient de l'arsenal thérapeutique il n'y aurait probablement pas de désastre sanitaire; comparons les à de vieilles ou très vieilles molécules comme le furosémide, l'héparine, la morphine, l'aspirine ou d'autres octagénaires ou plus que centenaires : celles-là, il semble toujours aussi difficile de s'en passer, ce sont des stars..
                                Et bien, en effet, il y a gros à parier que le besoin en furosémide augmente notoirement si on supprimait les IEC...
                                Les IPP participent du traitement de l'hélicobacter et donc préviennent efficacement le cancer de l'estomac, ils sont aussi la base de la prévention de l'endobrachyoesophage qui est stade précancéreux.
                                Les statines sont reconnues unanimement dans la prévention des maladies artérielles.
                                Ne pas pouvoir se passer de l'aspirine ? Si, on le peut et sans catastrophe sanitaire, on sauverait même probablement des milliers de vies.
                                Dernière modification par Erwan, 06/02/2012, 14h59.

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