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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    Envoyé par Haribodoc
    Je ne partage pas votre avis évidemment: la détersion mécanique est rarement utile surtout en EHPAD. Je dirais même qu'elle est dangereuse et inutilement douloureuse.
    Là, il va falloir m'expliquer.
    Autant je peux comprendre qu'on laisse tomber les soins d'une plaie douloureuse en toute fin de vie, autant il est indispensable de pratiquer un détersion correcte, c'est à dire énergique, sur toute plaie chronique que l'on veut fermer. Le plus souvent, comme le dit Moicat, les morphiniques sont nécessaires.
    Bien entendu l'origine artérielle , veineuse ou mixte de la plaie doit être établie au préalable.

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      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Envoyé par Sybille
      Même si je conçois, en théorie, les dévoiements de l’empathie, il doit me manquer des billes car, j’ai beau chercher, je ne trouve aucun exemple vécu d’un acte médical ou paramédical malfaisant par excès d’empathie. Pas vraiment l’inverse non plus d’ailleurs, je trouve que la grossièreté ou l’indifférence qui choquent tant de patients/plaignants n’ont pas un tel impact – en dehors du désagréable sur le moment. Moindre oh combien que l’incompétence, en tous cas.
      Cet égocentrisme médical est un peu restrictif non?
      Un exemple médiatisé, donc extrême: http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...douloureux.php

      Envoyé par Sybille
      Mais ce que je décris n’est pas du tout « intellectuel » - sauf peut-être la capacité à le formuler. C’est du tout venant de l’existence, partagé avec des tas de patients de tous horizons dans des tas d’hôpitaux. Y’a pas besoin de lire Foucault pour ressentir que l’hôpital (ou la maison de retraite, mais j’connais pas) est un lieu de relégation mortifère. D’accord pour que s’y pratique la civilité qui régule à l’extérieur les relations sociales, mais pas plus. Plus, ce côté « meilleur des mondes », c’est retrancher encore davantage les patients du monde des vivants .Ou, comme le résumait la vieille dame du lit d’à côté : « Ils sont trop gentils, ça me fait peur… ». Dans la vie courante, il y a des gens mal élevés, soupes au lait, indifférents, mal lunés ce jour là, etc. On fait tous avec. De mon point de vue, la maladie n’est pas une « parenthèse » (encore moins enchantée) de l’existence mais un élément propre à l’existence ; de ce fait, il faut l’aborder comme telle dans une relation de soins, il me semble.
      Merci de votre témoignage

      Envoyé par Sybille
      Ce que feraient sans doute ( ?) les soignants si c’était eux qui décidaient des protocoles…
      Posez leur la question

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        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        Envoyé par Erwan
        Là, il va falloir m'expliquer.
        Autant je peux comprendre qu'on laisse tomber les soins d'une plaie douloureuse en toute fin de vie, autant il est indispensable de pratiquer un détersion correcte, c'est à dire énergique, sur toute plaie chronique que l'on veut fermer. Le plus souvent, comme le dit Moicat, les morphiniques sont nécessaires.
        Bien entendu l'origine artérielle , veineuse ou mixte de la plaie doit être établie au préalable.
        Bonjour Erwan,
        J'ai écrit "rarement utile en EHPAD"... toi qui lis une convention à la virgule merci de me lire en entier
        Sais-tu quel est l'âge moyen des personnes âgées en EHPAD?
        Connais-tu prévalence des maladies d'alzheimer, des grabataires, des fins de vie en EHPAD?
        Peux-tu me donner une seule étude montrant l'intérêt de la détersion mécanique sur ce type de patient? Je te parle de personnes âgées dont "l'état physiologique" (comme le dit Letotor) est autant dégradé pour avoir une escarre de stade 4?
        Je maintiens donc que c'est "rarement utile, en EHPAd" (lieu de travail de moicat) dans le sens où le résultat n'en sera pas changé.

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          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Envoyé par Haribodoc
          Cet égocentrisme médical est un peu restrictif non?
          Un exemple médiatisé, donc extrême: http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...douloureux.php


          Merci de votre témoignage


          Posez leur la question
          Bon bon, j’ai pigé, j’suis renvoyée à ma minable subjectivité de patient lamda.
          Je précise cependant que je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller .
          Je parle à partir d’une expérience réfléchie, rien de plus.

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            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            Envoyé par Sybille
            Bon bon, j’ai pigé, j’suis renvoyée à ma minable subjectivité de patient lamda.
            Je précise cependant que je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller .
            Je parle à partir d’une expérience réfléchie, rien de plus.
            Vous êtes trop intelligente pour vous draper maintenant dans un manteau de vertu! Je connais trop cet art de la communication qui consiste à se faire passer, in fine, pour une victime.
            Moi non plus "je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller "
            Mais permettez à l'interlocuteur de tempérer vos propos comme vous vous ne gênez pas de le faire.

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              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Envoyé par Haribodoc
              Vous êtes trop intelligente pour vous draper maintenant dans un manteau de vertu! Je connais trop cet art de la communication qui consiste à se faire passer, in fine, pour une victime.
              Moi non plus "je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller "
              Mais permettez à l'interlocuteur de tempérer vos propos comme vous vous ne gênez pas de le faire.
              Euh, c’était plus de l’autodérision (je conçois que ce soit lassant de voir la bonne femme arriver avec son point de vue sous le coude et son expérience perso sous le pied) que de la victimisation (j’me suis pas sentie agressée et bien sûr, vous pouvez tempérer, au contraire…).

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                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                Je maintiens donc que c'est "rarement utile, en EHPAd" (lieu de travail de moicat) dans le sens où le résultat n'en sera pas changé.
                Je fréquente très régulièrement les EHPAD et s'il y a certainement beaucoup de patients grabataires, il ne sont pour autant pas la majorité, loin de là et heureusement.
                La seule vrai question est " veut-on ou non fermer la plaie, si c'est ce qu'on veut, inutile de l'envisager sans détersion et j'affirme pour ma part que c'est rarement inutile en EHPAD comme ailleurs.
                Et non, je n'ai pas d'étude sous la main, mais pour avoir réussi à fermer des ulcères d'une surface de 200cm2 qui trainaient depuis plusieurs années, je reste persuadé qu'un traitement adapté et énergique des plaies chroniques est important, quand on parle de plaies chroniques on ne parle pas nécessairement d'escarre stade 4, la phrase de Moicat à laquelle tu répondais était celle ci :
                Sachant qu'il n'existe plus de Poupinel ni d'autre moyen accrédité pour stériliser et que nous ne disposons que de pinces en plastique, il est impossible de faire une détersion mécanique correcte, et ça me ferait plus que sursauter de laisser certaines plaies sans ce soin, parfois vraiment nécessaire
                Et elle avait raison.

                Commentaire


                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  Envoyé par Erwan
                  Je fréquente très régulièrement les EHPAD et s'il y a certainement beaucoup de patients grabataires, il ne sont pour autant pas la majorité, loin de là et heureusement.
                  La seule vrai question est " veut-on ou non fermer la plaie, si c'est ce qu'on veut, inutile de l'envisager sans détersion et j'affirme pour ma part que c'est rarement inutile en EHPAD comme ailleurs.
                  Et non, je n'ai pas d'étude sous la main, mais pour avoir réussi à fermer des ulcères d'une surface de 200cm2 qui trainaient depuis plusieurs années, je reste persuadé qu'un traitement adapté et énergique des plaies chroniques est important, quand on parle de plaies chroniques on ne parle pas nécessairement d'escarre stade 4, la phrase de Moicat à laquelle tu répondais était celle ci :
                  "Sachant qu'il n'existe plus de Poupinel ni d'autre moyen accrédité pour stériliser et que nous ne disposons que de pinces en plastique, il est impossible de faire une détersion mécanique correcte, et ça me ferait plus que sursauter de laisser certaines plaies sans ce soin, parfois vraiment nécessaire "


                  Et elle avait raison.
                  "mais pour avoir réussi à fermer des ulcères d'une surface de 200cm2"
                  Combien? Chez quel patient? J'espère que tu as publié!

                  On peut continuer longtemps à discuter d'exceptionnalité...
                  Je dis que majoritairement cela ne sert à rien et toi (comme Moicat) tu me dis que parfois c'est utile...
                  De toute façon, ce qui me choque ce n'est pas tant l'instrumentalisation du soin ( c'est parfois utile) que les conditions dans lesquelles elles sont proposées!
                  Pour cautionner ce genre d'attitude, j'imagine que "d'aller en EHPAD" ne t'a pas donné des responsabilités de responsable de service.

                  Edit
                  Digression on:

                  "Je fréquente très régulièrement les EHPAD et s'il y a certainement beaucoup de patients grabataires, il ne sont pour autant pas la majorité"
                  Tiens, je te propose un test:

                  Lors de ton prochain passage en EHPAD, demande combien il y a de résidents porteurs d'escarre(s) (et même de plaie cotée CH si tu veux, pas le petit bobo...).
                  Si ton établissement est correct, c'est au maximum autour de 5% soit 4-5 résidents pour un EHPAD de 80 lits.
                  Demande alors quel est l'état de santé global de ces résidents là....
                  Digression off
                  Dernière modification par Haribodoc, 13/02/2012, 13h29.

                  Commentaire


                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Combien? Chez quel patient? J'espère que tu as publié!
                    L'ulcère de 20 sur 10 est pour moi un cas unique, mais j'en ai fermé pas mal d'autres toujours selon les mêmes techniques et quasiment toujours chez des patients âgés.
                    Publier serait me couvrir de ridicule tant les techniques de soins de plaies sont connues...mais non appliquées. Si c'est à la taille de la plaie que tu faisais référence en me proposant (ironiquement?) de publier, je pense que , sans être fréquents, ces grands ulcères n'ont rien d'exceptionnels.

                    Pour cautionner ce genre d'attitude, j'imagine que "d'aller en EHPAD" ne t'a pas donné des responsabilités de responsable de service.
                    C'est bien mystérieux ce que tu me dis là, en quoi les responsabilités de responsable de service s'opposeraient-elles aux bonnes pratiques de soin ?
                    Ma question n'est pas ironique.

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                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Envoyé par Erwan
                      L'ulcère de 20 sur 10 est pour moi un cas unique, mais j'en ai fermé pas mal d'autres toujours selon les mêmes techniques et quasiment toujours chez des patients âgés.
                      Publier serait me couvrir de ridicule tant les techniques de soins de plaies sont connues...mais non appliquées. Si c'est à la taille de la plaie que tu faisais référence en me proposant (ironiquement?) de publier, je pense que , sans être fréquents, ces grands ulcères n'ont rien d'exceptionnels
                      .
                      Bof, sur un ulcère veineux, une bonne contention et je fais comme toi, mouche à (presque) tous les coups!
                      Quant aux ulcères artériels et escarres au stade nécrotique sur des personnes âgées, je veux bien voir tes chiffres de "fermeture".


                      Envoyé par Erwan
                      C'est bien mystérieux ce que tu me dis là, en quoi les responsabilités de responsable de service s'opposeraient-elles aux bonnes pratiques de soin ?
                      Ma question n'est pas ironique.
                      Et bien, prend la responsabilité administrative et légale d'un service (donc d'une équipe soignante) et on rediscute ensuite du comportement d'un tes soignants qui décide seul d'une détersion mécanique avec des instruments mal stérilisés.
                      Tu comprendras peut être alors que les "bonnes pratiques" ne se limitent pas aux bons gestes techniques.

                      Fin de discussion sur ce sujet pour ma part.

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                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Bof, sur un ulcère veineux, une bonne contention et je fais comme toi, mouche à (presque) tous les coups!
                        Sans détersion ?

                        Quant aux ulcères artériels et escarres au stade nécrotique sur des personnes âgées, je veux bien voir tes chiffres de "fermeture".
                        Les ulcères artériels se ferment bien à condition d'avoir une bonne détersion.
                        S'ils ne ferment pas c'est que le réseau artériel est trop détérioré, soit c'est opérable, soit non et là ça ne guérira pas. C'est un cas de figure assez rare dans mon expérience. quand nous ne nous en sortons pas, nous adressons le patient à Rennes en consultation chez la fameuse infirmière référente du CHU, il y a quasiment toujours une solution efficace. Pendant des années j'ai démissionné face à ces plaies chroniques convaincu qu'il n'y avait rein à faire, les confrères autour étaient dans le même état d'esprit, 2 jours de formation m'ont complètement retourné.
                        Je n'ai pas vu d'escarre nécrotique depuis très longtemps hormis chez des patients en fin de vie, dans ce cas, je ne les traite pas.
                        Dernière modification par Erwan, 14/02/2012, 17h20.

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                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          Bonjour,
                          je viens de m'inscrire sur le forum. Je suis médecin généraliste installé depuis un an et demi en zone semi rurale, en cabinet de groupe.
                          J'ai refusé le paiement à la performance.
                          Je me pose la question suivante (non posée il me semble):
                          Quid des remplaçants?
                          N'y a-t-il pas une possibilité qu'un médecin signataire du paiement à la performance se fasse remplacer préférentiellement par un remplaçant "P4Pphile"? Un refuznik par un remplaçant "P4Pphobe"...
                          Ce qui pourrait induire une sélection dans le pool des remplaçants?
                          Qu'en pensez-vous?

                          Commentaire


                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            Envoyé par KHADOK
                            Bonjour,
                            je viens de m'inscrire sur le forum. Je suis médecin généraliste installé depuis un an et demi en zone semi rurale, en cabinet de groupe.
                            J'ai refusé le paiement à la performance.
                            Je me pose la question suivante (non posée il me semble):
                            Quid des remplaçants?
                            N'y a-t-il pas une possibilité qu'un médecin signataire du paiement à la performance se fasse remplacer préférentiellement par un remplaçant "P4Pphile"? Un refuznik par un remplaçant "P4Pphobe"...
                            Ce qui pourrait induire une sélection dans le pool des remplaçants?
                            Qu'en pensez-vous?
                            Tu t'en poses des questions...

                            Commentaire


                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Effectivement, ma question est peut-être un peu tirée par les cheveux.

                              Je précise à toutes fins utiles que les jeunes médecins qui envisagent de s'installer conserveront la possibilité de refuser le paiement à la performance dans les trois mois suivants leur installation, après ils seront dans le même panier que ceux qui ne l'ont pas dénoncé.

                              Commentaire


                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Les "experts" se penchent sur la rémunération de nos médecins : la suite ...

                                voici ce que préconise un expert à partir du site promu par le CISS

                                http://www.quellesanteapres2012.org/...e=depassements


                                je pense que les médecins qui ont déjà pris la peine d'avoir une réflexion sur la prime de la sécu seront peut-être intéressé ... pour ma part je trouve inquiétant que de telles préconisations (ie s'aligner sur le système britannique pour résumer les propos de cet économiste de la santé) soit relayés par le CISS

                                http://www.leciss.org/

                                et le site qu'il promeut pour débattre des questions de santé à l'occasion de la présidentielle.

                                http://www.quellesanteapres2012.org/

                                Commentaire

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