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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    L'article du dr Geoffard me fait bondir
    Il préconise d'appliquer en France le Paiement à la performance à l'anglaise .
    Il ne tient compte à aucun moment des exercices actuels , ni de l'énorme investissement financier des anglais dans leur dispositif .

    Le P4P français met la charrue avant les boeufs:

    Les cabinets solitaires français représentent la majorité des exercices , et les 6000 patients par cabinet anglais ne sont pas près d'être généralisés en France ,
    le médecin français bénéficie du plus petit équivalent temps plein secrétariat en Europe, très très loin derrière les anglais,
    l'informatisation demandée par le P4P est imposée aux médecins malgré le temps de travail quotidien du médecin français ( sup à celui de l'anglais)

    enfin tout ceci est pointé dans le rapport 2008 de l'IGAS.

    On peut toujours tirer des plans sur la comète , mais nos patients et nos exercices quotidiens sont eux dans la vraie vie .

    Et si le Dr Geoffard voulait être logique avec ses propos , il aurait surtout préconisé aussi l'éviction du calcul informatique de la prime pour les patients non compliant comme cela se fait aux USA et en GB afin d'éviter un risque de sélection de la patientèle.
    Et comme cela se fait en GB,il aurait préconisé que l'assurance Maladie ne soit pas juge et partie !

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      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Envoyé par electron libre
      L'article du dr Geoffard me fait bondir
      ...
      Cet expert est économiste de la santé (et non médecin si j'ai bien compris, même si il est forcément "docteur" en qq chose en lien avec l'économie ...)
      cela n'a peut-être pas trop d'importance mais faisant le lien avec ce qui a été souligné à propos des consultants et autres experts qui ne sont ni barreurs, ni rameurs ...

      En tous cas merci pour les précisions "techniques" que semblent ignorer l'expert précité.

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        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        Envoyé par electron libre
        L'article du dr Geoffard me fait bondir
        Il préconise d'appliquer en France le Paiement à la performance à l'anglaise .
        Il ne tient compte à aucun moment des exercices actuels , ni de l'énorme investissement financier des anglais dans leur dispositif .

        Le P4P français met la charrue avant les boeufs:

        Les cabinets solitaires français représentent la majorité des exercices , et les 6000 patients par cabinet anglais ne sont pas près d'être généralisés en France ,
        le médecin français bénéficie du plus petit équivalent temps plein secrétariat en Europe, très très loin derrière les anglais,
        l'informatisation demandée par le P4P est imposée aux médecins malgré le temps de travail quotidien du médecin français ( sup à celui de l'anglais)
        /...
        Je pense qu'il prend bien en compte les différences entre les 2 médecines quand il dit :

        Proportionnellement, le nombre des médecins est moins important et la prise en charge est de très bonne qualité, ce qui s’explique par la délégation de tâches médicales à d’autres personnels, comme les infirmières, les secrétaires médicales, les pharmaciens…
        Il a raison quand il dit que le système anglais est bien plus performant que nous ne le pensons et surtout qu'il est bien plus apprécié là bas que nous ne le pensons ici.

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          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Envoyé par Erwan
          Il a raison quand il dit que le système anglais est bien plus performant que nous ne le pensons et surtout qu'il est bien plus apprécié là bas que nous ne le pensons ici.
          je me rappelle un sondage il y a une dizaine d'années, portant sur le degré de satisfaction des patients et des professionnels
          et de fait, les médecins britanniques étaient bien plus satisfaits que les français
          mais pour les patients c'était le contraire.

          un des critères de performance d'un système de santé est le taux de mortalité infantile: 3,29 en france, 4,62 au royaume uni (source http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm)

          et puis que dire de la froide évaluation typiquement anglo-saxonne de la justification d'un soin ? http://droitsdesmalades.fr/cout-de-l...-collectivite/

          et qu'en est-il maintenant des listes d'attente où il fallait attendre 5 ans pour se faire poser une prothèse de hanche ?

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            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            reste aussi à savoir ce qu'ils entendent par "satisfaction des patients"

            satisfaction des médecins on peut y entendre : temps de travail, rémunération, 2 critères plutôt "objectifs" ...

            satisfaction des patients : quels critères ?
            -délais d'attente pour l'accès au soin, coût (autres ?) ... mais quid de la satisfaction par rapport aux résultats des soins, ça peut être (devenir) assez subjectif là ... d'une part le patient n'a pas forcément de point de référence pour évaluer le résultat d'un acte de soin qu'il a subi, mais peut se sentir "satisfait" globalement de la prise en charge et de la relation avec le médecin, ça me paraît très subjectif en fait ...

            il me semble que l'expert parle trop dans le vague quand il évoque "la satisfaction" des patients, et puis la satisfaction c'est aussi une affaire de communication, de publicité/ marketing fait par l'assurance maladie ...amha

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              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Envoyé par Spitfire89
              je me rappelle un sondage il y a une dizaine d'années, portant sur le degré de satisfaction des patients et des professionnels
              et de fait, les médecins britanniques étaient bien plus satisfaits que les français
              mais pour les patients c'était le contraire.

              un des critères de performance d'un système de santé est le taux de mortalité infantile: 3,29 en france, 4,62 au royaume uni (source http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm)

              et qu'en est-il maintenant des listes d'attente où il fallait attendre 5 ans pour se faire poser une prothèse de hanche ?
              En effet; les systèmes suisses, Néo Zélandais, Australiens et Monégasques semblent terriblement peu performants...

              5 ans pour une PTH ? Je n'ai pas ces chiffres en tête, plutôt un an. Au moins ne doivent ils pas débourser 400€ pour se la faire poser. Mais s'ils déboursent 400€, ils se la font poser dans la semaine.

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                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                Envoyé par Spitfire89
                je me rappelle un sondage il y a une dizaine d'années, portant sur le degré de satisfaction des patients et des professionnels
                et de fait, les médecins britanniques étaient bien plus satisfaits que les français
                mais pour les patients c'était le contraire.

                un des critères de performance d'un système de santé est le taux de mortalité infantile: 3,29 en france, 4,62 au royaume uni (source http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm)

                et puis que dire de la froide évaluation typiquement anglo-saxonne de la justification d'un soin ? http://droitsdesmalades.fr/cout-de-l...-collectivite/

                et qu'en est-il maintenant des listes d'attente où il fallait attendre 5 ans pour se faire poser une prothèse de hanche ?
                Toujours se méfier des statistiques!
                La définition du "taux de mortalité infantile" est le rapport entre le nombre d'enfants décédés à moins d'un an et l'ensemble des enfants nés vivants.

                Il faudrait le rapprocher du nombre d'enfants de plus d'un an ayant besoin de soins médicaux lourds (handicap, maladie chronique etc.)

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                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  Envoyé par Haribodoc
                  Toujours se méfier des statistiques!
                  La définition du "taux de mortalité infantile" est le rapport entre le nombre d'enfants décédés à moins d'un an et l'ensemble des enfants nés vivants.

                  Il faudrait le rapprocher du nombre d'enfants de plus d'un an ayant besoin de soins médicaux lourds (handicap, maladie chronique etc.)
                  alors, on peut se référer au taux de mortalité avant 5 ans, où le royaume uni est le dernier de la CEE avec 5,3 décès/1000 (http://donnees.banquemondiale.org/in...ur/SH.DYN.MORT)

                  autre indicateur de santé: la pris en charge des cancers où les britanniques sont, ils le reconnaissent eux-même, trés mauvais: http://www.has-sante.fr/portail/jcms...ge-des-cancers

                  Commentaire


                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Envoyé par Spitfire89
                    alors, on peut se référer au taux de mortalité avant 5 ans, où le royaume uni est le dernier de la CEE avec 5,3 décès/1000 (http://donnees.banquemondiale.org/in...ur/SH.DYN.MORT)

                    autre indicateur de santé: la pris en charge des cancers où les britanniques sont, ils le reconnaissent eux-même, trés mauvais: http://www.has-sante.fr/portail/jcms...ge-des-cancers
                    Non, le RU n'est pas le plus mal placé de la CEE, il est à 5/1000 la France à 4/1000, la Lethonie à 10/1000, citons aussi le canada dont le système de santé est difficilement criticable : 6/1000

                    Quant-aux mauvaises performances des britanniques dans le dépistage du cancer, les causes sont assez clairement identifiées : l'interdiction faite aux généralistes de prescrire certaines imageries. Ce sont d'autres médecins, les spécialistes, qui sont à l'origine du blocage.

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                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Envoyé par Erwan
                      Non, le RU n'est pas le plus mal placé de la CEE, il est à 5/1000 la France à 4/1000, la Lethonie à 10/1000, citons aussi le canada dont le système de santé est difficilement criticable : 6/1000

                      Quant-aux mauvaises performances des britanniques dans le dépistage du cancer, les causes sont assez clairement identifiées : l'interdiction faite aux généralistes de prescrire certaines imageries. Ce sont d'autres médecins, les spécialistes, qui sont à l'origine du blocage.
                      moi je me bornais à répondre à ceci ^^
                      Il a raison quand il dit que le système anglais est bien plus performant que nous ne le pensons et surtout qu'il est bien plus apprécié là bas que nous ne le pensons ici.
                      et donc voilà, le système anglais est aussi peu performant que nous le pensions

                      et pour revenir au sujet, le P4P, je me rappelle un courrier reproduit (avec une certaine jubilation) par la revue "le quotidien du médecin" il y a une vingtaine d'années: c'est le courrier d'un généraliste anglais qui demandait à une famille de changer de médecin. cette famille refusant de faire vacciner ses enfants, cela faisait sauter sa prime (qui nécessitait 97% d'enfants vaccinés).

                      gageons que cela arrivera en france avec des patients refusant la mammographie ou la vaccination anti-grippe

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                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Envoyé par Spitfire89
                        moi je me bornais à répondre à ceci ^^

                        et donc voilà, le système anglais est aussi peu performant que nous le pensions

                        et pour revenir au sujet, le P4P, je me rappelle un courrier reproduit (avec une certaine jubilation) par la revue "le quotidien du médecin" il y a une vingtaine d'années: c'est le courrier d'un généraliste anglais qui demandait à une famille de changer de médecin. cette famille refusant de faire vacciner ses enfants, cela faisait sauter sa prime (qui nécessitait 97% d'enfants vaccinés).

                        gageons que cela arrivera en france avec des patients refusant la mammographie ou la vaccination anti-grippe
                        Et bien non, c'est faux, ce ne sont pas quelques écarts minimes de statistiques soigneusement choisies en faveur d'un système ou d'un autre qui font une vérité. Ni un seul courrier d'un seul abruti de médecin brittish.
                        Et encore une fois je le répète, les anglais sont très satisfaits de leur système de soins.

                        Cela arrivera peut-être en France oui, peut-être...
                        Par contre une chose est déjà arrivée en France qui n'est pas arrivé en Angleterre, la prescription de médiator à des milliers de patientes sur l'insistance de celles ci et dans un but non dissimulé de désir d'amaigrissement. Au moins les britanniques sont-ils protégés contre eux mêmes...

                        Commentaire


                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          Envoyé par Erwan
                          Et bien non, c'est faux, ce ne sont pas quelques écarts minimes de statistiques soigneusement choisies en faveur d'un système ou d'un autre qui font une vérité.
                          euh tu qualifies de minime un écart de 4 à 5, soit 25%, concernant la mortalité infantile ? tu ne peux qualifier de soigneusement choisi un indice qui est considéré comme l'un les plus représentatifs du niveau sanitaire d'un pays !

                          quant aux différences de prises en charge des cancers , avec une différence notable des durées de survie, ce sont également des statistiques soigneusement choisies, concernant la seconde cause de mortalité des pays occidentaux ?

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                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            euh tu qualifies de minime un écart de 4 à 5, soit 25%, concernant la mortalité infantile ?

                            Mais que voilà une interprétation surprenante des statistiques !
                            25% ne signifie rien, on peut tout aussi bien dire que l'on passe de 0.004 à 0.005, ce qui serait plus exact en fait.
                            Le canada est à 6 pour 1000, le Canada a t'il un mauvais système de santé ?

                            Si l'on veut considérer les système anglais sur le plan positif, on regarde les soins dentaires, les soins ophtalmo et leur prise en charge, on regarde la prise en charge des patients autistes; on regarde la prise en charge des patients handicapés moteurs.

                            La performance d'un système de santé ce n'est pas que les résultat en cancérologie? On peut dire qu'on est bon là dedans, c'est sûr, on dépiste tôt, on arrache prostate sur prostate, sein sur sein sans vraiment se poser la question de savoir si c'était complètement nécessaire, du coup on occulte la mortalité opératoire induite.
                            Si tu creuses un peu, tu verras aussi que nous avons bizarrement plus de cancer que les anglais. Nous dépistons plus, diagnostiquons plus et traitons plus, c'est un choix. Nous avons plus de guérisons et plus de décès induits par le traitement.
                            Il y a actuellement un débat là dessus : en faisons nous trop ?

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                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Envoyé par Erwan

                              Mais que voilà une interprétation surprenante des statistiques !
                              25% ne signifie rien, on peut tout aussi bien dire que l'on passe de 0.004 à 0.005, ce qui serait plus exact en fait.
                              eh ben 25% ça n'est pas rien amha
                              Le canada est à 6 pour 1000, le Canada a t'il un mauvais système de santé ?
                              oui

                              Si l'on veut considérer les système anglais sur le plan positif, on regarde les soins dentaires, les soins ophtalmo et leur prise en charge
                              les soins dentaires ne sont pas remboursés et pour une couronne ou une prothèse tu seras obligé de t'adresser à un dentiste privé, la plupart des dentistes du NHS refusant des les pratiquer parce sous payés, les consultations pour acuité visuelle ne sont pas remboursées. au temps pour le plan positif

                              EDIT pour la prise en charge de l'autisme je en sais pas, mais je sais qu'il y a eu il n'y a pas si longtemps un scandale à propos d'un ado suicidaire que le psy ne pouvait prendre que dans 6 mois, alors j'ai des doutes

                              (d'ailleurs si on parle du privé, pourquoi donc 10% de la population s'adresse-t-elle au système de soins du privé ? )


                              Si tu creuses un peu, tu verras aussi que nous avons bizarrement plus de cancer que les anglais. Nous dépistons plus, diagnostiquons plus et traitons plus, c'est un choix. Nous avons plus de guérisons et plus de décès induits par le traitement.
                              quand tu dis "nous", je suppose que tu parles des français ? parce que je te signale que, concernant la prise en charge des cancers, le royaume uni est à la traîne de toute l’Europe occidentale
                              Dernière modification par Spitfire89, 29/02/2012, 17h00.

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                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Envoyé par Spitfire89

                                EDIT pour la prise en charge de l'autisme je en sais pas, mais je sais qu'il y a eu il n'y a pas si longtemps un scandale à propos d'un ado suicidaire que le psy ne pouvait prendre que dans 6 mois, alors j'ai des doutes
                                Tiens ? C'est une bonne idée ça : fais nous péter les stats sur le suicide France vs UK.

                                (d'ailleurs si on parle du privé, pourquoi donc 10% de la population s'adresse-t-elle au système de soins du privé ?
                                10% passent par le privé ? Ah...
                                Et combien de français versent 3 à 400€ ( ou plus, ne mégotons pas) de dépassements d'honoraires pour une intervention ?

                                Quand aux cancers...
                                Lis ça, tu verras où je veux en venir
                                (ça nous dit que les Danois sont nuls, ils ne guérissent que 14 % de cancer de la prostate quand nous, les supers français, on guérit 60 %! On a gagné ! On a gagné !)

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