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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    #31
    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    Envoyé par milankundera
    Mais, de grâce, qu’on cesse de nous faire croire que les solutions morales pourront régler des problèmes scientifiques et économiques.
    Bonjour,
    Le problème est que, comme vous le dites, la rémunération à la performance n'est pas une solution aux difficultés, et que dans le même temps, elle interroge la conscience morale d'un certain nombre .
    les mots c'est la vie (Ben)

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      #32
      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Envoyé par Kra
      Bonjour,
      Le problème est que, comme vous le dites, la rémunération à la performance n'est pas une solution aux difficultés, et que dans le même temps, elle interroge la conscience morale d'un certain nombre .
      D'un si petit nombre, Kra, un si petit nombre ....
      Allez, faisons les paris, combien en %? Moins de 20, 10 ?

      Cela m'interpelle ..beaucoup, ce si petit nombre...

      Commentaire


        #33
        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        Envoyé par Haribodoc
        D'un si petit nombre, Kra, un si petit nombre ....
        Allez, faisons les paris, combien en %? Moins de 20, 10 ?

        Cela m'interpelle ..beaucoup, ce si petit nombre...


        Dans le post #11, je propose le mécanisme suivant :

        "...la prise de décision d'un individu qui appartient à un groupe peut être complètement inversée, s'il pense que les autres membres du groupe font un choix contraire au sien."

        On en est exactement là; mais d'où vient donc cette approximation pessimiste?

        A propos, dire:

        Envoyé par Haribodoc

        Cela m'interpelle ..beaucoup, ce si petit nombre...
        N'est-ce pas, in fine, être en résonance sur la question de la morale?
        les mots c'est la vie (Ben)

        Commentaire


          #34
          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Envoyé par Kra
          Dans le post #11, je propose le mécanisme suivant :

          "...la prise de décision d'un individu qui appartient à un groupe peut être complètement inversée, s'il pense que les autres membres du groupe font un choix contraire au sien."
          oui, tout simplement parce que son opinion n'est pas vraiment faite et qu'il s'en remet à la majorité.
          Pas vraiment nouveau, quel est le problème? La majorité a toujours tort?

          Envoyé par Kra
          On en est exactement là; mais d'où vient donc cette approximation pessimiste?
          D'un simple raisonnement sur l'acte "volontaire" pour ne pas en faire partie! Je peux me tromper mais si vous êtes joueuse, jouons et donnez nous une (votre) estimation.

          Envoyé par Kra
          A propos, dire:
          Envoyé par Haribodoc
          Posté par Haribodoc

          Cela m'interpelle ..beaucoup, ce si petit nombre...
          N'est-ce pas, in fine, être en résonance sur la question de la morale?
          Curieux cette référence à la morale! Pourquoi?

          "Cela m'interpelle" je me pose des questions ... Et si je me trompais?
          Me tromper ne me gène pas, en revanche me punir moi-même ...
          Et ce d'autant plus que je ne vois pas l'ombre d'un mouvement de foule de patients qui sont pourtant concernés...
          Dernière modification par Haribodoc, 11/12/2011, 20h05.

          Commentaire


            #35
            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            Bonsoir

            Voici un des commentaires de la CNOM au sujet de la nouvelle convention
            et particulièrement de l'article 26.

            −" Le Conseil national s’était opposé dans le cadre du CAPI au principe d’un intéressement financier du médecin aux résultats, au motif notamment que la relation de confiance entre le médecin et le patient risquait d’en être affectée. Les patients, en effet, peuvent de se demander si le médecin n’a pas agi en fonction non de leur intérêt mais de l’intéressement. Le CNOM reçoit d’ailleurs des courriers de patients en ce sens."

            Donc, ou nous acceptons passivement la transformation de notre métier (et un jour la sécu sera côté en bourse ! !) ou bien nous refusons cette dérive immonde en envoyant cette lettre de refus de "paiement à la performance".

            Les syndicats médicaux ne sont pas d'une grande aide , peut être que si nous sommes assez nombreux à envoyer cette lettre le Conseil de l'Ordre le sera!

            Réfléchissons vite et faisons entendre nos voix
            car c'est J-15 !
            Bonne semaine à tous.

            Commentaire


              #36
              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Envoyé par Haribodoc
              oui, tout simplement parce que son opinion n'est pas vraiment faite et qu'il s'en remet à la majorité.
              Pas vraiment nouveau, quel est le problème? La majorité a toujours tort?
              L'expérience princeps dans ce domaine de l'influence sociale se déroule dans une salle d'examen; plusieurs étudiants sont compères avec l'expérimentateur et communiquent entre eux en fin d'examen à un moment où la surveillance de la salle semble évaporée. Tous s'accordent sur le même "résultat", qui est faux; Un étudiant cobaye, submergé par l'avis unanime rectifie sa copie, et remplace au dernier moment le résultat de son travail, qui était exact, par la "solution" qui circule.


              http://www.leparisien.fr/societe/pre...10-1046078.php


              La majorité a toujours tort...quand elle se trompe. C'est pourquoi je préfère me tromper tout seul, mais effectivement choisir. La majorité ne choisit pas, elle représente. Et si les individus qui composent le groupe prennent leur décision sur l'intuition qu'ils ont d'un comportement général du groupe, ils n'ont rien choisi. Et comme l'émanation majoritaire n'a pas non plus choisi , le résultat dépend plus de celui qui pose les termes définissant le choix que de ceux qui ont donné un "avis".

              L'une des raisons de s'en remettre à l'avis majoritaire, c'est aussi le sentiment qu’enjeu il y a, mais qu'on n'est pas dans la situation de trancher. Que les termes du "choix" ne permettent justement pas de choisir...

              Envoyé par Haribodoc
              Je peux me tromper mais si vous êtes joueuse, jouons et donnez nous une (votre) estimation.
              (je suis garçon..)
              mon estimation est que 80% sont choqués, 20% ne voient pas de mal, ou sont très d'accord.
              Pourtant effectivement il n'y aura certainement pas 80% de refus; je ne crois pas que la punition en soit la cause principale, mais qu'on est dans une situation de violence* qui engendre une sidération des proies avec "loi du silence". Devant le danger, en groupe, on se tait et on se prépare à adopter le comportement de ladite "majorité", en observant à un niveau "non verbal", le comportement des autres face à la menace. Et lorsque, dans la réalité effective d'isolement du médecin de sa propre confrérie, il n'a pas d'éléments pour prévoir la réaction implicite de ses congénères, il ne lui reste plus qu'à l'imaginer... Ce qu'il anticipe pèse lourd dans sa détermination.

              Je crois que dans toutes les situations dont celle-ci est un échantillon, le résultat du scrutin est différent si les votants choisissent en fonction de ce qu'ils croient être le choix des autres.


              Envoyé par Haribodoc
              Curieux cette référence à la morale! Pourquoi?
              - parce que la morale est un cadre fondamental de l'exercice de la Médecine: s'il y a un Code de Déontologie Médicale, si je me souviens bien, décret du Premier Ministre, c'est parce qu'il ne peut y avoir de médecine sans morale. Parce que la morale garantit le droit du malade à avoir confiance, qui lui permet de se confier, dans un espace de confidence. Un malade qui pense que le professionnel agit pour des raisons extérieures à son cas, ne peut avoir confiance, ne peut tout dire. Il perd donc la possibilité des meilleurs soins.

              - parce que la morale est en jeu dès qu'il y a relation humaine **

              - parce que c'est l'une des dimensions du coté bidonné du "choix" : on ne peut mettre en balance la confiance possible des malades et un désavantage financier personnel. Les deux ne sont pas sur le même plan. Présenter comme punition l'un des plateaux de la balance, et pousser à construire du raisonnement: " je dois sauver ma peau, je n'ai pas les moyens d'être "à la porte des étoiles", me paraît très pervers. Il n'y a pas de "contrat" qui puisse être ainsi signé.





              Envoyé par Haribodoc
              Et ce d'autant plus que je ne vois pas l'ombre d'un mouvement de foule de patients qui sont pourtant concernés...
              hypothèses :

              - je soupçonne les représentants "consacrés" des patients de penser que plus de contrôle des médecins n'est pas négatif, c'est vrai qu'ils se battent plus dans une référence de soins à consommer que d'éthique au quotidien.

              - certains patients considèrent que ce n'est pas leur problème, qu'ils en ont suffisamment, mais que c'est le problème du médecin, et que d'ailleurs au moment où la sécu va si mal, donner de l'argent en plus à ceux qui en ont déjà trop est une honte. Et que si ce n'est pas le cas, c'est une affaire de défense catégorielle et pas une question de société.

              - certains patients pensent qu'ils n'ont pas les références pour comprendre ce qui se passe; ils font confiance à leur médecin pour juger de ce qui sera le mieux, et croient, pour les mêmes raisons, que les médecins s'élèveront si quelque chose est inadmissible.

              - certains patients ne veulent pas savoir ce qui se passe, se considèrent comme une goutte d'eau dans l'ensemble, et tiennent à rester dans une position totalement passive, parce que depuis toujours ils s'évaluent comme insignifiants.




              ________________

              * "Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose."

              ** J'espère malgré cette affirmation ne pas être pris pour un moralisateur; Je ne suis pas là pour dire à autrui comment construre sa conduite, ni pour juger autrui; Si c'était le cas, je devrai reconsidérer ma participation, fut elle sporadique aux échanges dans cet espace !
              les mots c'est la vie (Ben)

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                #37
                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                - "parce que c'est l'une des dimensions du coté bidonné du "choix" : on ne peut mettre en balance la confiance possible des malades et un désavantage financier personnel. Les deux ne sont pas sur le même plan. Présenter comme punition l'un des plateaux de la balance, et pousser à construire du raisonnement: " je dois sauver ma peau, je n'ai pas les moyens d'être "à la porte des étoiles", me paraît très pervers. Il n'y a pas de "contrat" qui puisse être ainsi signé. "

                Voilà bien résumé a situation!
                Le métier de médecin ne peut être sans la confiance des malades.
                Alors si l'on aime notre profession le choix semble évident!







                ________________

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                  #38
                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  Envoyé par Kra
                  hypothèses :

                  - je soupçonne les représentants "consacrés" des patients de penser que plus de contrôle des médecins n'est pas négatif, c'est vrai qu'ils se battent plus dans une référence de soins à consommer que d'éthique au quotidien.

                  - certains patients considèrent que ce n'est pas leur problème, qu'ils en ont suffisamment, mais que c'est le problème du médecin, et que d'ailleurs au moment où la sécu va si mal, donner de l'argent en plus à ceux qui en ont déjà trop est une honte. Et que si ce n'est pas le cas, c'est une affaire de défense catégorielle et pas une question de société.

                  - certains patients pensent qu'ils n'ont pas les références pour comprendre ce qui se passe; ils font confiance à leur médecin pour juger de ce qui sera le mieux, et croient, pour les mêmes raisons, que les médecins s'élèveront si quelque chose est inadmissible.

                  - certains patients ne veulent pas savoir ce qui se passe, se considèrent comme une goutte d'eau dans l'ensemble, et tiennent à rester dans une position totalement passive, parce que depuis toujours ils s'évaluent comme insignifiants.
                  Tout cela + dire « Cela nuit à la relation thérapeutique » reste sans doute trop vague.
                  Il faudrait préciser quelques exemples très concrets.
                  De plus, les patients, comme la plupart des êtres humains, comprennent qu’il pleut quand la pluie les trempe. J’ai souvenir de la même inertie face à l’établissement des franchises « responsabilisantes » puis du brusque réveil offusqué, une fois la note visible sur les feuilles de remboursement. Trop tard, se marre le législateur…
                  Quant aux représentants autoproclamés « consacrés » des patients, je les soupçonne pour ma part de faire comme tous les représentants consacrés du monde : s’occuper exclusivement de pérenniser leur consécration.

                  Commentaire


                    #39
                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Envoyé par Sybille
                    Quant aux représentants autoproclamés « consacrés » des patients, je les soupçonne pour ma part de faire comme tous les représentants consacrés du monde : s’occuper exclusivement de pérenniser leur consécration.
                    (private joke)

                    Commentaire


                      #40
                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Envoyé par Sybille
                      .... discuter des indicateurs technocratiques, c’est admettre la viabilité de l’approche technocratique, donc renoncer à poser les spécificités de métiers – qui ne sont ni des « emplois » ni des « jobs ». C’est marcher dans la combine, en bref.



                      Je remercie Sybille, c'est pour ma part le seul argument pertinent que j'ai retenu pour ne pas adhérer au P4P.
                      J'ai donc adressé ce matin ma LRAR.
                      Rien d'héroique, je savais bien que c'est ce que je ferais... J'avais simplement besoin d'en comprendre le sens.

                      Commentaire


                        #41
                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Envoyé par Kra
                        (je suis garçon..)
                        Oups ... désolé

                        Envoyé par Kra
                        ... mon estimation est que 80% sont choqués, 20% ne voient pas de mal, ou sont très d'accord.
                        Pourtant effectivement il n'y aura certainement pas 80% de refus...
                        Information ce matin d'un de mes confrères "syndiqué", membre de ceci et cela... 5 médecins ont envoyés un refus pour l'instant dans le département (environ 500 MG dit-il)
                        Suis-je toujours autant pessimiste

                        Commentaire


                          #42
                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          Envoyé par Haribodoc


                          Je remercie Sybille, c'est pour ma part le seul argument pertinent que j'ai retenu pour ne pas adhérer au P4P.
                          J'ai donc adressé ce matin ma LRAR.
                          Rien d'héroique, je savais bien que c'est ce que je ferais... J'avais simplement besoin d'en comprendre le sens.
                          Je me coltine ces abrutis suis confrontée à ces logiques depuis déjà quelques années dans mon métier. Assez de temps pour démonter le moteur. A ce propos, être une minorité n’est pas rédhibitoire si vous faites beaucoup de bruit & aux bons endroits: le technocrate est aussi servile et couard.

                          Commentaire


                            #43
                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            Envoyé par Kra
                            Bonjour,
                            Le problème est que, comme vous le dites, la rémunération à la performance n'est pas une solution aux difficultés, et que dans le même temps, elle interroge la conscience morale d'un certain nombre .
                            Pour le médecin qui est d'accord avec les objectifs, par exemple l'intérêt du dépistage du cancer du sein ou de la vaccination antigrippe ou du suivi du diabète ou du suivi de l'HTA il n'y a aucun problème de conscience. Au contraire ce serait antidéontologique de ne pas utiliser l'outil pour essayer de s'améliorer... Je vais prendre un objectif comme par exemple la vaccination antitétanique. il serait criminel de ne pas utiliser un outil qui permettrait au médecin de lister les patients qui ne sont pas à jour...

                            Pour celui qui n'est pas d'accord avec les objectifs du P4P il doit afficher ses convictions car sinon en effet cela pose un problème de conscience..; Cependant ce n'est rien par rapport au conflit d'intérêt que constitue le paiement à l'acte. je connais deux ou trois médecins qui prescrivent beaucoup traitements et examens (dont le PSA) car disent-ils c'est la meilleure publicité pour se faire de la clientèle. Les autres le font plus ou moins consciemment.. Si on refuse le P4P du fait du conflit d'intérêt, il faudrait logiquement refuser aussi le paiement à l'acte..
                            Dernière modification par omedoc, 12/12/2011, 20h39.

                            Commentaire


                              #44
                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Envoyé par omedoc
                              Pour le médecin qui est d'accord avec les objectifs, par exemple l'intérêt du dépistage du cancer du sein ou de la vaccination antigrippe ou du suivi du diabète ou du suivi de l'HTA il n'y a aucun problème de conscience. Au contraire ce serait antidéontologique de ne pas utiliser l'outil pour essayer de s'améliorer... Je vais prendre un objectif comme par exemple la vaccination antitétanique. il serait criminel de ne pas utiliser un outil qui permettrait au médecin de lister les patients qui ne sont pas à jour...

                              Pour celui qui n'est pas d'accord avec les objectifs du P4P il doit afficher ses convictions car sinon en effet cela pose un problème de conscience..; Cependant ce n'est rien par rapport au conflit d'intérêt que constitue le paiement à l'acte. je connais deux ou trois médecins qui prescrivent beaucoup traitements et examens (dont le PSA) car disent-ils c'est la meilleure publicité pour se faire de la clientèle. Les autres le font plus ou moins consciemment.. Si on refuse le P4P du fait du conflit d'intérêt, il faudrait logiquement refuser aussi le paiement à l'acte..
                              Je vais prendre comme vous un objectif, comme par exemple le dépistage du cancer du sein.
                              Et d’un point de vue de patiente.
                              A + 3 mois d’une lobectomie, donc à l’état semi larvaire et total terrorisée, je reçois la gentille feuille SS de mammographie de contrôle. Que je fous à la poubelle. Mon gentil MG me demande si j’ai fait, comme d’habitude, le gentil contrôle SS. Je dis que non, ça attendra l’année prochaine, y’a des limites à tout. Mon gentil MG sait que je dis très rarement Non mais que dans ces cas-là, c’est pas la peine d’insister. Il me fout la paix.
                              Mettons qu’il soit « payé à la performance », ce qui suppose que X de ses patientes réalisent la fameuse mamo. Cela signifie que, pour obtenir sa prime, il va soit devoir cesser de suivre des cancéreux réels pour pouvoir suivre d’éventuels cancéreux (ce qui serait en parfaite cohérence avec les délires de la médecine actuelle), soit qu’il va devoir sadiser des cancéreux en traitement pour les persuader de se faire dépister fissa un éventuel nouveau cancer, au kazou.

                              Faute de, statistiquement, il risque de perdre sa prime.
                              Même en étant d’accord avec les objectifs, comme vous dites, où pensez-vous que serait le crime, dans ce cas-là ?
                              C’est un exemple ; à moi toute seule, j’en aurais dix ; à dix nous en aurions mille. Façon de dire qu’on s’en fout complètement des soit- disant « objectifs » ; ils ne tiennent pas debout en dehors de leur inscription sur le papier.
                              La question du paiement à l’acte me semble être une autre question – qui mérite débat, c’est sûr, AMTHA, comme vous dites.

                              Commentaire


                                #45
                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Envoyé par omedoc
                                Pour le médecin qui est d'accord avec les objectifs...

                                ...Pour celui qui n'est pas d'accord avec les objectifs ...
                                Bonsoir,

                                Les "objectifs" sont des variables de santé publique à la sauce temporaire d'un organisme qui bat de l'aile.

                                Mon objectif personnel n'est pas d'être un bon élève selon ces critères, mais d'apporter le meilleur conseil à une personne vivante qui se préoccupe de son état.

                                Je veux bien prendre connaissance du contenu de ces critères, mais ça fait double emploi avec mon effort de mise à jour de mes connaissances; la focalisation sur les nuances entre les souhaits de l'administration et d'autres sources consomme mon attention et mon temps au détriment de mes patients, ou de mon repos.

                                Je ne suis ni d'accord, ni pas d'accord. Je veux bien regarder de quoi il s'agit sous réserve qu'on ne m'embarque pas dans des démarches dont on se rendra compte un peu plus tard qu'elles n'ont servi à rien.
                                les mots c'est la vie (Ben)

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