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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    #91
    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    Envoyé par omedoc
    Je ne sais pas si vous savez (= si vous m'avez bien lu) mais je suis contre la rémunération à la performance (au contraire semble-t-il de DD d'ailleurs). Donc je ne comprends pas votre remarque ci-dessus.
    Effectivement, à relire votre 1er message de ce fil:
    Envoyé par omedoc
    Le problème ce n'est pas la possibilité d'évaluer ou non la performance, le problème c'est la rémunération à partir de cette évaluation.
    Envoyé par omedoc
    Même si on pouvait évaluer correctement la performance il ne serait pas bon et bien de rémunérer à partir de cette évaluation.
    C'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas être d'accord avec la rémunération à la performance quelque soit le métier. Ce qui est une position clairement politique et idéologique, mais moi j'assume.
    On ne peut pas accepter la rémunération à la performance (pour les fonctionnaires par exemple) et la refuser pour soi.
    Paiement à l'acte ou rémunération à la performance, dans les deux cas il s'agit de motiver par l'argent . L'évaluation est faite par les clients dans le cas de la rémunération à l'acte. Il s'agit d'une rémunération à la performance évaluée par le client...
    Contre le relativisme je suis pour l'évaluation objective qui est une condition de progrès. Pas de science sans objectivation.
    on peut lire que vous êtes contre la rémunération à la performance mais pas contre l'évaluation et là (dans la suite du fil) vous adherez aux critères choisis par la nouvelle convention.
    En fait vous ne dénoncez que la méthode pour y arriver mais pas la finalité, ni même les critères pour y arriver.
    Curieuse réflexion.

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      #92
      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Envoyé par Haribodoc
      Effectivement, à relire votre 1er message de ce fil:

      on peut lire que vous êtes contre la rémunération à la performance mais pas contre l'évaluation et là (dans la suite du fil) vous adherez aux critères choisis par la nouvelle convention.
      En fait vous ne dénoncez que la méthode pour y arriver mais pas la finalité, ni même les critères pour y arriver.
      Curieuse réflexion.
      Je ne suis pas contre l'évaluation en soi.
      Je ne suis pas contre l'évaluation de la performance.
      Pour moi ce sont des outils. On les jette s'ils ne sont pas utiles. Mais comme tout outil ils sont indispensables. (C'est l'outil qui a fait l'homme).

      Je suis contre le lien entre la performance et la rémunération.. Pour moi c'est un mal absolu. j'explique tout ceci sur mon site...

      Si j'étais soignant je n'adhérerais pas au P4P pour des raison philosophiques et politiques.
      La motivation au travail doit reposer sur la fierté du travail bien fait sur le sentiment d'être utile à la société.
      Motiver à partir de la rémunération au mérite c'est corrompre le sens du travail et corrompre le travailleur. (travailler plus pour gagner plus)

      En ce qui concerne les critères du P4P conventionnel c'est plus compliqué que ce que les gens pensent.. (voir mon site)


      Je suis bien content que vous trouviez ma réflexion curieuse.
      Dernière modification par omedoc, 14/12/2011, 17h11.

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        #93
        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        Je ne suis pas contre l'évaluation en soi.
        Moi non plus, j’évalue en permanences les savoirs et savoir-faire de mes étudiants – qui m’évaluent à leur tour, même si c’est implicite.
        Je ne suis pas contre l'évaluation de la performance.
        Moi non plus, ça me débarrasserait des incompétents dont il faut, en plus, faire le boulot. Mais selon quels critères et par qui ?

        Pour moi ce sont des outils. On les jette s'ils ne sont pas utiles. Mais comme tout outil ils sont indispensables. (C'est l'outil qui a fait l'homme).
        Là, je ne suis plus d’accord. Vous avez envie de les jeter car ils ne sont plus utiles mais ce n’est jamais aussi simple de se débarrasser des outils obsolètes. C’est faire bon marché des pesanteurs, des routines, des personnels-en-place-qui-ne-veulent-pas-perdre-leur-boulot, des intérêts financiers en jeu, etc.

        Je suis contre le lien entre la performance et la rémunération.. Pour moi c'est un mal absolu. j'explique tout ceci sur mon site...

        Si j'étais soignant je n'adhérerais pas au P4P pour des raison philosophiques et politiques.
        La motivation au travail doit reposer sur la fierté du travail bien fait sur le sentiment d'être utile à la société.
        Motiver à partir de la rémunération au mérite c'est corrompre le sens du travail et corrompre le travailleur. (travailler plus pour gagner plus)
        On est (re) d’accord
        En ce qui concerne les critères du P4P conventionnel c'est plus compliqué que ce que les gens pensent.. (voir mon site)
        On est à nouveau pas d’accord, vu qu’on s’en fout des critères retenus pour le P4P puisqu’il s’agit d’une évaluation à la performance reposant sur la rémunération et qu’on a dit que le principe lui-même était « le mal absolu » (sic Omedoc)

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          #94
          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Envoyé par Kra
          Oui ce texte est redoutable en compréhension de la réalité, d'ailleurs je l'ai imprimé pour le garder comme référence !

          Pour la "communication pathologique", je voulais faire référence à l'atmosphère que suggère l'école de Palo Alto; l'expression est peut-être consacrée chez un de leurs auteurs? Watzlawick peut-être?
          Kra, partez du principe que je plaisante, c’est le cas 8 fois sur 10. Cependant, il me semble qu’injonction paradoxale (CQFD le vieux coup de la paille & de la poutre) serait plus juste que communication pathologique - il n’y a pas de3° consigne.
          Vrai que se lancer Injonction paradoxale, va ! en lieu de divers noms d’oiseaux serait beaucoup plus classieux.
          Pour les 2% restants, oui, ce texte est remarquable (pourquoi « redoutable » ?) et il manque (à mon humble avis) de telles contributions à la réflexion médicale contemporaine (quand est-ce qu’on peut la lire, cette thèse ?).

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            #95
            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            Envoyé par Sybille


            Citation:
            Pour moi ce sont des outils. On les jette s'ils ne sont pas utiles. Mais comme tout outil ils sont indispensables. (C'est l'outil qui a fait l'homme).

            Là, je ne suis plus d’accord. Vous avez envie de les jeter car ils ne sont plus utiles mais ce n’est jamais aussi simple de se débarrasser des outils obsolètes. C’est faire bon marché des pesanteurs, des routines, des personnels-en-place-qui-ne-veulent-pas-perdre-leur-boulot, des intérêts financiers en jeu, etc.
            Oui c'est vrai, c'est un risque, mais c'est le système qui veut cela.

            Cependant la science et le progrès ne peuvent exister qu'à partir de l'objectivation de la réalité (mesure, évaluation, grilles de diagnostic... ) = je suis contre le relativisme


            mais c'est un autre sujet...
            Dernière modification par omedoc, 14/12/2011, 17h57.

            Commentaire


              #96
              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Envoyé par omedoc
              Oui c'est vrai, c'est un risque, mais c'est le système qui veut cela.

              Cependant la science et le progrès ne peuvent exister qu'à partir de l'objectivation de la réalité (mesure, évaluation, grilles de diagnostic... ) = je suis contre le relativisme


              mais c'est un autre sujet...
              Moi non plus, j’suis pas relativiste. Raison de plus pour poser la question de la légitimité scientifique de ces mesures, évaluations, grilles, etc. Donc de se demander qui les a établies et dans quels buts.

              Commentaire


                #97
                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                Envoyé par Sybille
                Moi non plus, j’suis pas relativiste. Raison de plus pour poser la question de la légitimité scientifique de ces mesures, évaluations, grilles, etc. Donc de se demander qui les a établies et dans quels buts.

                D'accord

                Commentaire


                  #98
                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  Envoyé par omedoc
                  D'accord
                  Donc raison de plus, me semble-t- il, pour ne pas s’attacher à la lettre des textes administratifs (critique interne) mais d'en examiner d’abord les conditions de production (critique externe).

                  Commentaire


                    #99
                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Envoyé par Sybille
                    Donc raison de plus, me semble-t- il, pour ne pas s’attacher à la lettre des textes administratifs (critique interne) mais d'en examiner d’abord les conditions de production (critique externe).
                    Ben oui... Qui a pensé le contraire?

                    J'ai une référence sur ce sujet qu'il faut que je retrouve...

                    voilà c'est sur les indicateurs et ça rejoint le précédent message:
                    Dernière modification par omedoc, 14/12/2011, 19h54.

                    Commentaire


                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Envoyé par omedoc
                      Faut-il que je cite tout l'article 26? (plusieurs pages?)
                      Oui, ça fera ressortir d’autres consignes latentes

                      Envoyé par omedoc
                      En quoi ai-je falsicoté vos affirmations???
                      Je dis que vous falsificotez parce que vous pratiquez une réfutation réglée. Ce néologisme est la résultante de votre citation de K.Popper et de votre pratique personnelle qui a pourtant quelque chose de cordial.

                      Envoyé par omedoc
                      Toute discussion rationnelle me semble en effet difficile? Mais je le savais (je l'avais dis dès le départ..)
                      C’est d’autant plus difficile que vous dirigez une part de rationnel vers des conclusions émotionnelles ou impactant sur la relation ( « vous vous moquez ?», « est-ce choquant ? ») .

                      Personnellement je ne vise pas la rationalité dans ce qui nous occupe ( elle est coutumière dans les directives technocratiques « descendantes ») , ce que je vise est la reconnaissance de l’autre et je trouve qu’il y a un pragmatisme qui est plus adapté. Bien sûr la rencontre de la rationalité est une nécessité constructive, mais sous réserve qu’elle ne s'attribue pas systématiquement la part du lion.

                      Envoyé par Sybille
                      Kra, partez du principe que je plaisante, c’est le cas 8 fois sur 10. Cependant, il me semble qu’injonction paradoxale (CQFD le vieux coup de la paille & de la poutre) serait plus juste que communication pathologique - il n’y a pas de3° consigne.
                      Vrai que se lancer Injonction paradoxale, va ! en lieu de divers noms d’oiseaux serait beaucoup plus classieux.
                      Pour les 2% restants, oui, ce texte est remarquable (pourquoi « redoutable » ?) et il manque (à mon humble avis) de telles contributions à la réflexion médicale contemporaine (quand est-ce qu’on peut la lire, cette thèse ?).

                      - je visais plutôt le risque d'escalade, que la mécanique (paradoxale) à proprement parler.

                      - redoutable au sens où cette littérature oppose une implacable pertinence au pouvoir aliénant des "prescriptions descendantes".





                      Bon je serai hors internet ces deux jours, ne tenez pas mon silence pour du désintérêt...
                      les mots c'est la vie (Ben)

                      Commentaire


                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Envoyé par omedoc
                        Ben oui... Qui a pensé le contraire?

                        J'ai une référence sur ce sujet qu'il faut que je retrouve...

                        voilà c'est sur les indicateurs et ça rejoint le précédent message:
                        Vous avez pu donner l'impression de penser le contraire en vous lançant supra dans une analyse inter textuelle de la formulation de P4P, citations à l'appui.

                        Commentaire


                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          Envoyé par Sybille
                          Vous avez pu donner l'impression de penser le contraire en vous lançant supra dans une analyse inter textuelle de la formulation de P4P, citations à l'appui.
                          Je demandais simplement à ODA de préciser une affirmation:


                          Citation:
                          Posté par oda
                          contractualiser c'est s'engager dans ces nouvelles "obligations" cadrés par la sécu, en contrepartie de la possibilité de la prime, donc.




                          Quelles obligations? A nouveau je ne comprends pas...
                          J'estime en effet (avec Karl Popper) que c'est très important d'avoir une argumentation rationnelle, un esprit critique et autocritique.

                          j'essaye (maladroitement, mais c'est difficile) de faire prendre conscience de ce fait là à travers mes interventions...

                          Je trouve gravissime de mal raisonner. J'accepte tout à fait qu'on ne soit pas d'accord avec mes convictions/croyances à condition que ce soit bien argumenté. Et plus encore je crois que l'approche de la vérité ne peut naitre que de la confrontation des opinions. C'est d'ailleurs la base de la science...

                          C'est d'un raisonnement fallacieux que nait souvent le mal...

                          Savoir argumenter devrait s'apprendre à l'école.. c'est une obligation éthique.
                          Dernière modification par omedoc, 14/12/2011, 20h27.

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                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            Envoyé par Kra
                            Personnellement je ne vise pas la rationalité dans ce qui nous occupe
                            Ah c'est pour cela que je ne vous comprends pas... car moi je vise la rationalité quand je discute de la rémunération à la performance...

                            Envoyé par Kra
                            ce que je vise est la reconnaissance de l’autre
                            Ah c'est pour cela que je ne vous comprends vraiment pas... car moi, sur internet, je ne vise pas la reconnaissance de l'autre.
                            Il n'y a cependant pas de contradiction entre viser la rationalité et viser la reconnaissance de l'autre... Cela me semble totalement indépendant.


                            Envoyé par Kra
                            Bien sûr la rencontre de la rationalité est une nécessité constructive, mais sous réserve qu’elle ne s'attribue pas systématiquement la part du lion.
                            .
                            Entre rationalité et poésie il ne s'agit pas d'une lutte pour s'accaparer le plus beau morceau..

                            Commentaire


                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Je demandais simplement à ODA de préciser une affirmation:


                              J'estime en effet (avec Karl Popper) que c'est très important d'avoir une argumentation rationnelle, un esprit critique et autocritique.

                              Ben ne répondez pas au voisin de zinc pour vous plaindre ensuite de fréquenter le Café du Commerce.
                              j'essaye (maladroitement, mais c'est difficile) de faire prendre conscience de ce fait là à travers mes interventions...

                              Je trouve gravissime de mal raisonner. J'accepte tout à fait qu'on ne soit pas d'accord avec mes convictions/croyances à condition que ce soit bien argumenté. Et plus encore je crois que l'approche de la vérité ne peut naitre que de la confrontation des opinions. C'est d'ailleurs la base de la science... C'est d'un raisonnement fallacieux que nait souvent le mal...
                              On est d’accord, même si je le dirais avec moins d’emphase – j’suis plus vieille.
                              Savoir argumenter devrait s'apprendre à l'école.. c'est une obligation éthique.
                              Je dirais plutôt savoir penser. Les malins argumentent très bien.

                              Commentaire


                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Au café du commerce on aurait dit :

                                "je signe pour avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière."

                                Karl Popper l'aurait dit autrement.

                                Commentaire

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