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Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

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    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

    Envoyé par omedoc
    Je demandais simplement à ODA de préciser une affirmation:


    J'estime en effet (avec Karl Popper) que c'est très important d'avoir une argumentation rationnelle, un esprit critique et autocritique.

    j'essaye (maladroitement, mais c'est difficile) de faire prendre conscience de ce fait là à travers mes interventions...

    Je trouve gravissime de mal raisonner. J'accepte tout à fait qu'on ne soit pas d'accord avec mes convictions/croyances à condition que ce soit bien argumenté. Et plus encore je crois que l'approche de la vérité ne peut naitre que de la confrontation des opinions. C'est d'ailleurs la base de la science...

    C'est d'un raisonnement fallacieux que nait souvent le mal...

    Savoir argumenter devrait s'apprendre à l'école.. c'est une obligation éthique.

    Omedoc,

    Je trouve assez puériles vos manières trompeuses, en sera dupe qui veut.

    Plutôt que parasiter ce fil, je vous ai répondu ici
    http://www.atoute.org/n/forum/showth...=141002&page=7

    Enfin, sachez que je ne suis ni contre les indicateurs, ni les outils au service de la collectivité humaine.
    Dernière modification par oda, 14/12/2011, 21h32.

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      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

      Envoyé par omedoc
      Je demandais simplement à ODA de préciser une affirmation:


      J'estime en effet (avec Karl Popper) que c'est très important d'avoir une argumentation rationnelle, un esprit critique et autocritique.

      j'essaye (maladroitement, mais c'est difficile) de faire prendre conscience de ce fait là à travers mes interventions...

      Je trouve gravissime de mal raisonner. J'accepte tout à fait qu'on ne soit pas d'accord avec mes convictions/croyances à condition que ce soit bien argumenté. Et plus encore je crois que l'approche de la vérité ne peut naitre que de la confrontation des opinions. C'est d'ailleurs la base de la science...

      C'est d'un raisonnement fallacieux que nait souvent le mal...

      Savoir argumenter devrait s'apprendre à l'école.. c'est une obligation éthique.
      Bonjour Omedoc

      Ce genre de discours est inacceptable, ici en tout cas. Merci de changer de ton.

      Commentaire


        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

        Envoyé par omedoc
        Ben oui... Qui a pensé le contraire?

        J'ai une référence sur ce sujet qu'il faut que je retrouve...

        voilà c'est sur les indicateurs et ça rejoint le précédent message:
        Envoyé par Sybille
        Vous avez pu donner l'impression de penser le contraire en vous lançant supra dans une analyse inter textuelle de la formulation de P4P, citations à l'appui.
        Bonjour omedoc
        Curieuse et tortueuse réflexion j'aurais du dire.
        Qui consiste à dire tout et son contraire pour s'envoler vers une diatribe sur "le raisonnement, la critique et l'auto critique" dont vous semblez singulièrement manquer.
        L'objet de cette discussion n'est pas de se torturer l'esprit par des réflexions plus ou moins raisonnées, purement intellectuelles, mais d'arriver (tant que faire se peut) à un consensus: faut-il oui ou non refuser le P4p?
        Nous ne sommes pas dans un "salon" de la fin du 17ème où on cultivait l'art de la conversation...
        Dernière modification par Haribodoc, 15/12/2011, 07h00.

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          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

          Bonsoir Dominique Dupagne, il me semble que vous avez omis de valider votre signature de la pétition! (comme d'autres confrères d'ailleurs! )

          Commentaire


            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

            Envoyé par La Mantéla
            Bonsoir Dominique Dupagne, il me semble que vous avez omis de valider votre signature de la pétition! (comme d'autres confrères d'ailleurs! )
            J'ai répondu au mail. Malheureusement, le service n'est pas très commode. Je suis en train de créer un site dédié.

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              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

              Envoyé par d_dupagne
              Bonjour Omedoc

              Ce genre de discours est inacceptable, ici en tout cas. Merci de changer de ton.

              Ta réaction est à mon avis totalement inacceptable..

              Tu confirmes que tu n'acceptes pas la contradiction..

              Tant pis

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                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                Envoyé par d_dupagne
                J'ai répondu au mail. Malheureusement, le service n'est pas très commode. Je suis en train de créer un site dédié.
                Voila, http://www.les-medecins-qui-refusent-la-prime-secu.org

                Commentaire


                  Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                  Un communiqué

                  Vous avez jusqu'au 25 décembre pour éviter le piège du paiement à la performance (P4P) auquel la CPAM vous a a priori inscrit(e).
                  La P4P met le médecin en situation de conflit d'intérêt entre le patient et la sécurité sociale.
                  La désinscription se fait en courrier recommandé avec AR à votre CPAM EN URGENCE !
                  La désinscription est réversible, alors que l'inscription est déjà automatiquement faite et irréversible pour 5 ans (à moins que vous n'envoyiez votre courrier avant le 25 décembre).
                  Les conditions pour profiter de ces rémunérations sont systématiquement ouvertes et souples dans les premières années, puis une fois engagés, les médecins découvrent des avenants de plus en plus contraignants, visant à "faire évoluer les pratiques médicales" selon des objectifs établis unilatéralement et hautement contestables. Le cas des aides à la télétransmission s'avère un bon exemple.

                  Le tour de passe-passe

                  A force de relire les textes de la nouvelle convention (ici pour les téméraires), on lit mieux entre les lignes. Et voilà qu'apparait au grand jour ce tour de passe-passe, qui convaincra les hésitants à refuser d'entrer dans le nouveau système du "paiement à la performance" dit "P4P" (à l'américaine "paiement for (=four=4) performance").
                  Car certains avaient cru la bonne foi de la CPAM qui proposait il y a quelques années une aide financière à la télétransmission. "Inscrivez-vous, disaient-ils, vous serez dédommagés de toute façon".
                  Quelques années ont passé, les règles changent finalement. Vous ne toucherez désormais d'aide à la télétransmission que si vous acceptez de rentrer dans le système global du P4P. (Par contre vos frais d'abonnements au service courent toujours)
                  De quoi donner envie de revenir aux feuilles de soin papier pour ceux qui les avaient abandonnées.

                  Selon la CPAM, la rémunération du P4P repose sur "le suivi d'indicateurs" concernant :
                  l'organisation du cabinet : cinq indicateurs, dont le volet annuel de synthèse du dossier médical réservé au médecin traitant ;
                  la qualité de la pratique médicale, dont les indicateurs sont d'ores et déjà définis pour le médecin traitant :
                  - neuf indicateurs de suivi des pathologies chroniques,
                  - huit indicateurs de prévention,
                  - sept indicateurs d'efficience.
                  Pour les spécialistes, signez un engagement sur un contrat en blanc, la CPAM s'occupera de le remplir après, les indicateurs ne sont toujours pas publiés.

                  D'ailleurs, la CPAM n'hésite pas à l'afficher sur son site internet : "Les objectifs liés à la qualité de la pratique médicale ne sont pas encore définis pour les spécialistes non médecins traitants". Autrement dit, notre accord est considéré comme tacite pour adhérer au paiement à la performance, mais on ne nous en dira le fonctionnement qu'après !

                  Nous ferons l'inverse, nous attendrons de savoir de quoi il s'agit pour envisager de signer, puisque ceux qui refusent le P4P pourront s'y inscrire ensuite s'ils le souhaitent.

                  D'ailleurs, bon courage à ceux qui voudraient comprendre combien d'euros ils pourraient toucher avec un tel système, décrit dans l'annexe 17 de la convention. Une chose est sûre : les modalités exactes de ce qu'il aurait fallu faire pour obtenir le paiement ne seront définies qu'après coup, en fonction de la moyenne des praticiens, de votre "progression", de l'atteinte des objectifs cibles pour des indicateurs... Un contrat de dupes, comme on en voit se développer partout dans les entreprises, avec les résultats que l'on sait sur le stress au travail notamment.

                  Nous préférons garder notre indépendance professionnelle, quitte à refuser la promesse sans engagement de quelques centaines d'euros.

                  Pour rappel, c'est à chaque médecin de dire à sa CPAM départementale qu'il refuse ce système. Après le 25 décembre (article 26 de la convention), vous serez engagés pour 5 ans... mais vous ne saurez que plus tard à quoi vous êtes engagés. Pourquoi pas un avenant disant que si vous êtes en dessous de la moyenne, vous serez taxé ? ou un indicateur pour diminuer la fréquence des consultations psychiatriques ? ou pour vérifier que vous avez suffisamment mis de patients sous antidépresseur ? Ou qu'il y en a trop ? Ou "pas les bons" (parce que ils savent mieux que nous bien sûr) ?

                  Le SNPP vous encourage donc à adresser dès maintenant un courrier en recommandé avec accusé de réception à votre CPAM en écrivant simplement :
                  « Dans le cadre de la nouvelle convention, je refuse toute rémunération indexée à la « performance » ».

                  Ce mot d'ordre est d'ailleurs diffusé par d'autres syndicats ou associations de médecins localement. Si nous sommes nombreux à boycotter ce système, le rapport de force nous sera favorable pour imposer la suite.

                  Le SNPP va élaborer une affiche d'information à mettre dans les salles d'attente, sur le thème "votre médecin vous garantit son indépendance professionnelle en ayant refusé le paiement à la performance" avec les explications destinées au grand public.
                  Vous serez informés prochainement.

                  Merci de diffuser ce message autour de vous.
                  Et n'oubliez pas, pour le syndicat aussi les temps sont durs, nous avons réellement besoin de votre soutien en adhérant, et aussi en participant à nos travaux, en adressant vos témoignages pour publication dans le journal papier (le BIPP), ou en représentant le syndicat dans votre région si nécessaire, etc.
                  C'est ce qui permettra de continuer la lutte : http://www.afpep-snpp.org/index.php?page=adhesion .
                  Un geste simple qui nous aide à vous défendre. Merci à vous.

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                    Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                    Envoyé par omedoc
                    Ta réaction est à mon avis totalement inacceptable..

                    Tu confirmes que tu n'acceptes pas la contradiction..

                    Tant pis
                    Ces propos de DD sont totalement injurieux envers les médecins qui acceptent le P4P.

                    "Cette situation est inacceptable pour les médecins qui se soucient de leur éthique professionnelle"

                    http://www.atoute.org/n/article237.html

                    Cela signifie que ceux qui acceptent cette situation ne se soucient pas de leur éthique professionnelle.

                    Sous entendre cela me révolte .



                    Et ce n'est qu'un exemple...

                    Commentaire


                      Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                      Euh... que faut-il faire ? laisser un message?

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                        Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                        Envoyé par Haribodoc
                        L'objet de cette discussion n'est pas de se torturer l'esprit par des réflexions plus ou moins raisonnées, purement intellectuelles, mais d'arriver (tant que faire se peut) à un consensus: faut-il oui ou non refuser le P4p?
                        Nous ne sommes pas dans un "salon" de la fin du 17ème où on cultivait l'art de la conversation...
                        Je préfère l'art de la conversation à la discussion de café de commerce..

                        Impossible donc d'argumenter sérieusement.

                        Je vous laisse avec vos certitudes.
                        Dernière modification par omedoc, 16/12/2011, 10h42.

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                          Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                          Bonjour,

                          Personnellement,je trouve dommage qu'on doive en arriver à ce genre de chose comme ce "paiement à la performance".

                          Par contre, je trouve indispensable que les médecins aient des compte à rendre sur leur pratique. Pour donner un exemple, j'ai travaillé il y a longtemps dans des labos d'analyses médicales y compris dans un CHU. J'ai pu me rendre compte du nombre effrayant de prescription faites en dépit du bon sens.

                          Qui suis-je n'est-ce pas pour oser critiquer le travail d'un médecin ? Pourtant ne puis-je me poser des questions lorsque je voyais que

                          -un médecin demande une analyse (un sang complet) pour un patient qui quitte une salle et un second médecin fait la même demande 1 heure après lorsque le patient arrive dans la nouvelle salle.
                          - que de nombreux médecins ne prennent pas la peine de cocher les 2 ou 3 analyses nécessaires, mais que, pour aller plus vite ils tracent une ligne qui passe dans toutes les cases mais dont on ne sait pas si elle s'arrête à la 4ème ou à la 5ème
                          - un médecin prescrit une série impressionnante de tests d'allergies (RAST) sur des allergènes bien précis sans vérifier d'abord que le taux d'IgE est élevé et sans demander d'abord des tests pour un ou des groupes d'allergènes


                          Ce ne sont que quelques exemples. Mais quel branle-bas de combat lorsque le ministre de la santé de l'époque avait fait imposer quelques restrictions. Interdit par ex la demande de plus de 6 tests RAST à la fois. Interdit aussi que les labos offrent des cadeaux à leurs médecins prescripteurs. C'était la révolution. Comment osait-on juger les pratiques des médecins ? Le médecin propriétaire du labo dans lequel je travaillais voulait nous faire signer une pétition contre ses mesures, sous prétexte qu'elles risquaient de nous faire perdre notre emploi.

                          Les dépenses de la sécu en matière de santé explosent (particulièrement en Belgique d'ailleurs), cela me paraît élémentaire de tenter de les limiter. Chez nous, l'organisme chargé des dépenses en soins de santé sait exactement ce que chaque médecin prescrit. Qu'on tente de trouver un moyen d'influencer les médecins pour qu'ils adoptent une attitude la plus adéquate possible en respect avec les connaissances médicales actuelles me semble nécessaire.

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                            Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                            Bonjour Castor,


                            Envoyé par castor
                            Bonjour,

                            Personnellement,je trouve dommage qu'on doive en arriver à ce genre de chose comme ce "paiement à la performance".
                            Non ce n'est pas une fatalité, la preuve certains médecins entrent en résistance contre cette politique de rémunération, qui relève d'un projet de société néo-libérale que d'un " et non d'une nécessité comme tu l'avances

                            Par contre, je trouve indispensable que les médecins aient des compte à rendre sur leur pratique.
                            Ce fil ne dit pas le contraire, mais si tu souhaites rappeler toute la profession à l'ordre, cela est un autre sujet, il me semble.

                            Pour donner un exemple, j'ai travaillé il y a longtemps dans des labos d'analyses médicales y compris dans un CHU. J'ai pu me rendre compte du nombre effrayant de prescription faites en dépit du bon sens.
                            En tant que laborantine ? Tu pouvais vraiment juger de cela ?C'est grave d'accuser comme ça dans le vide sans donner d'exemple précis.

                            Qui suis-je n'est-ce pas pour oser critiquer le travail d'un médecin ? Pourtant ne puis-je me poser des questions lorsque je voyais que
                            Cela ne me gêne pas que tu critiques, c'est la manière dont tu le fais

                            -un médecin demande une analyse (un sang complet) pour un patient qui quitte une salle et un second médecin fait la même demande 1 heure après lorsque le patient arrive dans la nouvelle salle.
                            La conclusion n'est pas que ces médecins ont mal fait leur travail mais que les transmissions d'info dans l'équipe n'ont pas été faites correctement

                            - que de nombreux médecins ne prennent pas la peine de cocher les 2 ou 3 analyses nécessaires, mais que, pour aller plus vite ils tracent une ligne qui passe dans toutes les cases mais dont on ne sait pas si elle s'arrête à la 4ème ou à la 5ème
                            Si tu ne sais pas lire une communication tu l'as renvoie à l'émetteur en attendant une instruction claire, comme le font les pharmaciens

                            - un médecin prescrit une série impressionnante de tests d'allergies (RAST) sur des allergènes bien précis sans vérifier d'abord que le taux d'IgE est élevé et sans demander d'abord des tests pour un ou des groupes d'allergènes
                            Et ? Ce médecin avait peut-être des données médicales pas en ta possession, c'est inouï que tu t'autorises à juger ainsi du bien-fondé d'une prescription et surtout cela ne fait pas parti de la fonction que tu occupais (laborantine? est-ce bien cela ?)

                            Ce ne sont que quelques exemples. Mais quel branle-bas de combat lorsque le ministre de la santé de l'époque avait fait imposer quelques restrictions.
                            Oui comme dans toute profession ou corporation : les routiers bloquent les routes quand on s'en prend à leur job, les aiguilleurs du ciel, les conducteurs de train aussi ... et que faut-il en conclure d'après toi ?

                            Qu'il faut les faire marcher au pas et les profs et les médecins derrière ?


                            Interdit par ex la demande de plus de 6 tests RAST à la fois. Interdit aussi que les labos offrent des cadeaux à leurs médecins prescripteurs. C'était la révolution. Comment osait-on juger les pratiques des médecins ? Le médecin propriétaire du labo dans lequel je travaillais voulait nous faire signer une pétition contre ses mesures, sous prétexte qu'elles risquaient de nous faire perdre notre emploi.
                            Je présume que tu n'as pas signé ?

                            Les dépenses de la sécu en matière de santé explosent (particulièrement en Belgique d'ailleurs), cela me paraît élémentaire de tenter de les limiter.
                            C'est ce qui se fait en France ne t'inquiète pas pour cela, si tu veux vérifier je t'invite à faire une recherche sur le net et sur le site

                            Chez nous, l'organisme chargé des dépenses en soins de santé sait exactement ce que chaque médecin prescrit.
                            Tu es favorable à une mise sous surveillance de la profession ?

                            Qu'on tente de trouver un moyen d'influencer les médecins pour qu'ils adoptent une attitude la plus adéquate possible en respect avec les connaissances médicales actuelles me semble nécessaire.
                            C'est bien la tout le problème : et c'est pour cela que je suis les synthèses proposées par le Dr Dupagne "les connaissances médicales actuelles" ne font pas toujours consensus et l'affaire de la grippe H1N1 en reste le plus fameux exemple ... donc l'attitude "adéquate" (= norme édicté par le ministre) à laquelle tu fais référence n'est pas toujours celle qui convient et qui dans tous les cas ne tient pas compte de la singularité du malade.
                            Dernière modification par oda, 16/12/2011, 16h33.

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                              Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                              Envoyé par oda
                              Bonjour Castor,

                              On vient de s’y mettre à 4 sur le fil Autisme pour vous demander plutôt gentiment de cesser vos interventions agressives et la seconde suivante, vous repartez de plus belle. Rien à foutre des autres ? Allez tous vous faire voir ? Ok mais en ce cas, que faites-vous ici? C’est pour le plaisir de continuer à injurier Castor, lui expliquer ce que dit le fil que pauvre idiote elle n’a bien sûr pas compris, de la remettre à son humble place - qu’on se demande vraiment comment qu’elle ose ouvrir la bouche ? Et vous vous permettez en plus de juger la « manière » dont elle critique ? A ce degré de malfaisance, j’avoue être sans ressource.
                              Sinon d’exprimer combien il me choque, pour rester sobre.

                              Commentaire


                                Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

                                Envoyé par Sybille

                                On vient de s’y mettre à 4 sur le fil Autisme pour vous demander plutôt gentiment de cesser vos interventions agressives et la seconde suivante, vous repartez de plus belle. Rien à foutre des autres ? Allez tous vous faire voir ? Ok mais en ce cas, que faites-vous ici? C’est pour le plaisir de continuer à injurier Castor, lui expliquer ce que dit le fil que pauvre idiote elle n’a bien sûr pas compris, de la remettre à son humble place - qu’on se demande vraiment comment qu’elle ose ouvrir la bouche ? Et vous vous permettez en plus de juger la « manière » dont elle critique ? A ce degré de malfaisance, j’avoue être sans ressource.
                                Sinon d’exprimer combien il me choque, pour rester sobre.
                                ? Où est l'intervention agressive de oda dans ce fil?

                                Commentaire

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