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Débats : homme, femmes, genres et dominance

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    #16
    Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

    Envoyé par Sybille
    Si je comprends bien le concept d’épigénétique permet de contourner la dualité nature/culture en intégrant l’héritage culturel dans le patrimoine transmis génétiquement. Ce qui a pour effet de « naturaliser » la culture.
    Oui et non. L'avantage de l'épigénétique, c'est qu'elle n'est pas fixée comme la génétique. L'information qu'elle contient est plus volatile et n'est donc pas vraiment "naturalisée". Cfs votre Problème 1 infra. Je ne crois pas à la dualité dont vous parlez, mais à une continuité.

    Problème 1 : même naturalisée, la culture reste une construction socio-historique, le « legs » génétique sera donc nécessairement évolutif : on ne transmettra pas les mêmes « informations » d’un époque à l’autre, d’un espace à l’autre. De ce fait, la « naturalisation » a ses limites – très vite atteintes.
    Problème 2 : Pourquoi pas l’inverse ? Qu’est-ce qui empêche rationnellement de « culturiser » la nature et de poser, qu’à part qq données biologiques basiques, elle n’est qu’affaire de représentations ? Et que la permanence et/ou la diffusion de ces représentations d’une part ne vont pas de soi, d’autre part reflètent un ordre social, pas un ordre naturel ?
    La nature est culturisée. L'ADN est étonnamment pauvre en information. L'environnement qui modèle le développement de l'humain a un rôle majeur, et l'ordre social en fait partie. L'épigénétique est un des aspect de cette culture au sens large.

    Mais ce qui concrétise le mieux la culturisation de la nature est la mémétique. Ce degré évolué de la transmission de l'information ne concerne que la culture et l'éducation. Elle n'a aucun support biologique autre que les connexions de nos neurones et le langage qui va avec.

    Bref, il n’y d’ « identique » ni chez les mâles ni chez les femelles…
    Absolument. Juste des tendances, des pondérations statistiques. Mais ni règle, ni exception.

    Parce que vous confondez le système de représentations (culturel) élaboré (ou pas) autour de caractères physiologiques (d’ailleurs beaucoup plus variés qu’on ne le dit) et ces caractères eux-mêmes.
    Non, je ne pense pas confondre. Il n'y a simplement à mon sens pas de frontière entre ces deux éléments. Caractère physiologique ne veut pas dire grand chose. Un humain élevé sans interactions avec son entourage n'a aucun caractère physiologique. Les représentations culturelles font partie de notre développement. Nous constituons un tout indissociable entre des influences génétiques, épigénétiques et mémétiques (et aussi affectives).

    Un caractère physiologique n’est pas un caractère métaphysique, il n’est pas porteur de « sens », n’a d’autre consubstantialité que celle qu’on lui invente (biais culturel).
    Universaliser un constat, c’est en général interpréter une multiplicité de situations diverses en les réduisant (comme on réduit une sauce) aux excipients que l’on a décidé d’en extraire avant même de les examiner.
    Démarche réductionniste, il me semble, qui en dit plus sur les postulats de son auteur que sur les situations examinées. La pensée complexe que vous défendez implique au contraire d’intégrer diversité, variété et fluidité sans chercher à modéliser une unicité factice et statique. Plus facile à penser et transmettre, certes, mais sans justesse. Bref, cette diversité et adaptabilité du vivant, que vous évoquez, il faut la retrouver dans l’approche du vivant.
    Encore une fois, je trouve que c'est vous qui êtes réductionniste en voulant opposer un caractère physiologique et une représentation culturelle. Pour autant, je persiste à dire que la génétique ne peut être occultée dans la compréhension du caractère masculin. De même que vous ne supporteriez pas que je nie l'apport des représentations culturelles.

    Or, le matériel génétique de l'homme et de la femme ne sont pas identiques. Quand je dis que l'homme est plus enclin à la domination, je ne cherche pas à affirmer que cette réalité est exclusivement génétique. Je dis simplement qu'une part génétique ne peut être raisonnablement exclue.

    Il me semble que nous devrions être d'accord sur ce point.

    Il me semble aussi que si nous parlions de la vitesse à la course à pied, vous me parleriez moins de représentation culturelle (qui existe aussi dans ce domaine). Il y a dans les débats sur la différenciation des caractères homme/femme le poids de ... la domination masculine historique qui apporte une charge affective importante, échauffe les esprits, et peut nuire à une réflexion dépassionnée.
    Dernière modification par d_dupagne, 28/02/2012, 07h42.

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      #17
      Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

      Je ne crois pas à la dualité dont vous parlez, mais à une continuité.
      Je n’ai pas inventé le débat nature&culture; il est + ou moins la base des débats occidentaux sur la détermination génétique – et fut avant cela la base des réflexions philosophiques sur la condition humaine (sommes-nous des animaux ? des êtres civilisés ? etc.) depuis l’antiquité.
      Il me semble donc que, nous le voulions ou non, il y a forcément ce paradigme latent lorsque nous abordons ce type de sujet (bel exemple d’épigénétique ou bête déterminisme culturel ?!).
      Non, je ne pense pas confondre. Il n'y a simplement à mon sens pas de frontière entre ces deux éléments.
      Il n’y a de « réalité » qu’observée ; le regard portée sur elle la fait exister CFQD les caractères physiologiques et leurs représentations sont nécessairement indissociables. Là-dessus , j’suis d’accord. C’est la bonne vieille définition de la subjectivité comme objectivité intériorisée et de l’objectivité comme subjectivité extériorisée.
      Caractère physiologique ne veut pas dire grand chose. Un humain élevé sans interactions avec son entourage n'a aucun caractère physiologique. Les représentations culturelles font partie de notre développement. Nous constituons un tout indissociable entre des influences génétiques, épigénétiques et mémétiques (et aussi affectives).
      Par contre là, je trouve qu’il manque un tour vis dans la démonstration. Ce que j’appelle « caractère physiologique » porte peut-être un nom plus précis pour les experts en Sciences naturelles ? J’évoque juste la réalité animale de notre condition (un corps qui naît et meurt) et la division des mammifères que nous sommes en mâles et femelles. L’enfant sauvage de l’Aveyron élevé sans interactions était bien né avec un corps et était bien un garçon. Il était doté des instincts génétiques de survie et d’adaptation que vous décrivez.
      Il me semble que vous devriez être plus précis sur ce que vous entendez par (je simplifie) « héritage génétique », « instincts », etc. Si de votre point de vue ces termes englobent aussi bien nos instincts d’animaux que la transmission culturelle d’un système de représentations (susceptible d’évoluer, donc), il faudrait le préciser d’emblée. Car je doute que cela soit une évidence partagée – ce qui explique en particulier les réticences à propos de l’autre moitié du ciel…
      Il me semble aussi que si nous parlions de la vitesse à la course à pied, vous me parleriez moins de représentation culturelle (qui existe aussi dans ce domaine). Il y a dans les débats sur la différenciation des caractères homme/femme le poids de ... la domination masculine historique qui apporte une charge affective importante, échauffe les esprits, et peut nuire à une réflexion dépassionnée.
      J’ai abordé ce sujet parce qu’il me semble qu’un raisonnement bâti sur « nos instincts », le déterminisme génétique, etc. ne peut pas tenir s’il n’est pas valable pour un « nous » complet, incluant les femmes sans qu’il soit besoin de le préciser. Et non pas justement en les folklorisant dans un écart plus ou moins important avec le propos général. Mais ce n’est ni une démarche passionnée ni un enjeu affectif (seriez un p'tit peu de mauvaise foi?).

      Je crois que si nous parlions de course à pied, j’évoquerais le système de représentation raciste sur le « corps sportif » africain par exemple ou la symbolique du sport comme art de la guerre ; bref si, cela m’évoquerait pour l’essentiel des représentations culturelles.

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        #18
        Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

        Envoyé par Sybille
        Je ne vois pas en quoi « on est dans une autre chose qu’une projection ». C’est réel, une projection, Orion.

        Au contraire de vous, je ne pense pas que des opérations ou même des traitements hormonaux changent la nature de quelqu’un – donc que la biologie soit si malléable que ça. Cela modifie la perception qu’il a de sa nature. Chose essentielle à la survie de certains, et pourquoi pas.
        Les projections sont réel dans la mesure ou se sont des images (ça je vous l'accorde ), et rien d'autre car les projection ne sont que des virtualités ; Elles peuvent tendrent a devenir une réalité en s'actualisant par l'acte mais le résultat de cette construction est généralement très différent de la projection idéel

        De plus pour ce qui est des hormones je ne suis pas d'accord avec vous testostérone et les oestrogenes peuvent avoir une tres forte influence sur la manière dont une personne se vie , ne serais ce que par l'action qu'elles on dans le système endocrinien ,
        Tous comme le fait de se voir dans un miroirs avec des trais féminin a mon avis change de beaucoup la manière dont on se conçoit (le regard de l'autre par exemple n'est pas le meme )
        tou dou dou doum !!!!

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          #19
          Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

          Envoyé par Sybille


          Je crois que si nous parlions de course à pied, j’évoquerais le système de représentation raciste sur le « corps sportif » africain par exemple ou la symbolique du sport comme art de la guerre ; bref si, cela m’évoquerait pour l’essentiel des représentations culturelles.
          Oui !

          "Race" humaine, genre... c'est pareil.


          http://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

          Commentaire


            #20
            Re : Re: Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

            Envoyé par Sybille
            Calmopée a raison sur le vocabulaire – qui a ici son importance. Je devrais dire mâle/femelle quand il s’agit de différences physiologiques et homme/femme quand il s’agit … du reste.
            merci

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              #21
              Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

              Envoyé par castor
              Oui !

              "Race" humaine, genre... c'est pareil.


              http://fr.wikipedia.org/wiki/Essentialisme

              Question 1 est ce qu'on se sert pas aux fond de l'idee de genre dans le meme but qu'on se sert de l'idee de race ?

              Dans le sens ou aux fond l’idée de genre transparaît comme une sorte de remise aux gout de l’idée de classe formant une rupture entre les individus d'une meme société (sur le principe de difference supposer biologique et purement mécanique) Avouons le il y a la un ressort utile a une société de contrôle car par se biais la elle peux influencer d'une part les critères de la norme et d'une autre ceux qui par défaut échappe a la Norme ?



              Question 2 Combien de temps croyez vous que l'atomisme familiale moteur de toute forme de capitalisme rentabilisant l'illusion de la propriété priver résisterais a la prise de conscience de monsieur que l'orgasme multiple fonctionne pour lui aussi ?

              Ne trouvez vous pas qu'il y a la quelque chose d’extrêmement déstructurant pour une femme qui a elle aussi des illusions toute faite sur sa place dans la sexualité masculine ?

              Apres tous on diras se que l'on voudras mais le capitalisme qui a sous tendus et exploiter l'image de la femme pourrais franchement souffrir d'un dédain masculin de ses valeur de compétitions pour la reproduction ....

              Me jetez pas la pierre .... après tous ma génération a dus en grande partie se confronter a toute la puissance libérer de la sexualité féminine ce qui a parfois enclencher des mouvements réactionnaire comme le rap et le renouveaux religieux

              La société survivrais t'elle a un choc de même ampleurs si les hommes faisait de même ?
              tou dou dou doum !!!!

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                #22
                Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                Envoyé par orion
                Question 1 est ce qu'on se sert pas aux fond de l'idee de genre dans le meme but qu'on se sert de l'idee de race ?

                Dans le sens ou aux fond l’idée de genre transparaît comme une sorte de remise aux gout de l’idée de classe formant une rupture entre les individus d'une meme société (sur le principe de difference supposer biologique et purement mécanique) Avouons le il y a la un ressort utile a une société de contrôle car par se biais la elle peux influencer d'une part les critères de la norme et d'une autre ceux qui par défaut échappe a la Norme ?



                Question 2 Combien de temps croyez vous que l'atomisme familiale moteur de toute forme de capitalisme rentabilisant l'illusion de la propriété priver résisterais a la prise de conscience de monsieur que l'orgasme multiple fonctionne pour lui aussi ?

                Ne trouvez vous pas qu'il y a la quelque chose d’extrêmement déstructurant pour une femme qui a elle aussi des illusions toute faite sur sa place dans la sexualité masculine ?

                Apres tous on diras se que l'on voudras mais le capitalisme qui a sous tendus et exploiter l'image de la femme pourrais franchement souffrir d'un dédain masculin de ses valeur de compétitions pour la reproduction ....

                Me jetez pas la pierre .... après tous ma génération a dus en grande partie se confronter a toute la puissance libérer de la sexualité féminine ce qui a parfois enclencher des mouvements réactionnaire comme le rap et le renouveaux religieux

                La société survivrais t'elle a un choc de même ampleurs si les hommes faisait de même ?

                C’est tout le contraire, Orion.
                Racisme et sexisme reposent sur le même socle « naturaliste » qui fait de soit- disant caractères biologiques le socle d’une différenciation hiérarchisée (des humains ou des sexes).

                La théorie du genre (et sa pratique) rejette ce déterminisme « naturaliste » et démontre que les caractères biologiques (et physiologiques) ont été interprétés et qu’à partir de là se sont donc construites des représentations socio-historiques qui n’ont rien de « naturel ».
                De ce fait, elle tire au contraire un trait d’union entre les h et les f.

                Quand au fait d’être confronté « à la toute la puissance libérée de la sexualité féminine », faut pas charrier. D’une part, y compris dans votre génération, les femmes sont loin d’être dégagées des injonctions millénaires dont elles sont l’objet. Suffit d’observer le spectacle consternant des rayons rose lavasse dédiés aux filles dans les grandes surfaces. Et idem pour les garçons, voir les rayons bleu sinistre.

                Je pense que les conditions sont indissociables et que les seules évolutions décisives seront des évolutions partagées ; il est donc souhaitable que les hommes fassent « de même » - et avec. A mes yeux, cette évolution commune est d'ailleurs l'enjeu central, la vraie rupture.

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                  #23
                  Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                  Envoyé par Sybille

                  Je pense que les conditions sont indissociables et que les seules évolutions décisives seront des évolutions partagées ; il est donc souhaitable que les hommes fassent « de même » - et avec. A mes yeux, cette évolution commune est d'ailleurs l'enjeu central, la vraie rupture.
                  Je suis entièrement d'accord avec toi et je crois que cette "rupture" est enclenchée depuis quelques temps déjà. Seulement, comme toute les ruptures qu'il y a déjà eu au cours de l'histoire entre deux systèmes de pensée, elle se fait dans la continuité et evolue petit à petit. Je dis ca parce que moi, par exemple, je n'ai pas eu une éducation ou on prône la suprématie masculine, au contraire. C'est un concept qui me semble "désuet" malgré que je puisse tout à fait y être confrontée dans le quotidien mais je l'attribue plus aux hommes d'un certain âge. Tout comme ma grand-mère réfléchie de cette façon et "argumente" parfois en disant : "Bah oui mais lui c'est homme, toi tu es une femme,..." Mais ca me semble tellement inepte et cela n'a pas ou plus de poid.

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                    #24
                    Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                    Envoyé par Sybille

                    C’est tout le contraire, Orion.
                    Racisme et sexisme reposent sur le même socle « naturaliste » qui fait de soit- disant caractères biologiques le socle d’une différenciation hiérarchisée (des humains ou des sexes).

                    La théorie du genre (et sa pratique) rejette ce déterminisme « naturaliste » et démontre que les caractères biologiques (et physiologiques) ont été interprétés et qu’à partir de là se sont donc construites des représentations socio-historiques qui n’ont rien de « naturel ».
                    De ce fait, elle tire au contraire un trait d’union entre les h et les f.

                    Quand au fait d’être confronté « à la toute la puissance libérée de la sexualité féminine », faut pas charrier. D’une part, y compris dans votre génération, les femmes sont loin d’être dégagées des injonctions millénaires dont elles sont l’objet. Suffit d’observer le spectacle consternant des rayons rose lavasse dédiés aux filles dans les grandes surfaces. Et idem pour les garçons, voir les rayons bleu sinistre.

                    Je pense que les conditions sont indissociables et que les seules évolutions décisives seront des évolutions partagées ; il est donc souhaitable que les hommes fassent « de même » - et avec. A mes yeux, cette évolution commune est d'ailleurs l'enjeu central, la vraie rupture.
                    Dans sa vision individualiste et individuel effectivement la théorie du genre s’oppose aux racisme et aux sexisme mais une foie constituer en idée transpersonel elle deviens toute aussi corrosive a mon sens c'est la l’échec de l'engagement de beauvoir

                    Car elle induit alors un jeux de représentation stéréotyper qui en définitive reviens toute autant a scléroser et a construire du preconstruit que les idee sexiste ou raciste ,milieux gai lesbien ou même sm que l'on me tende un seul groupe se retrouvant dans l’idée de genre qui ne se détermine pas sur du préconçue sociologique ....

                    la seul liberté réel atteignable ne se joue pas dans la libre détermination de ces préférences en jouant sur la transgression du tabou ou d'une forme d'engagement moral

                    Pour la simple et bonne raison que la seul liberté sexuel ne se conceptualise pas elle se vie dans l’immédiat et en se contrefichant littéralement de la moraline social et du classement implicite qu'elle presupose pour essayer de fixer un rapport et pour rentabiliser l'instinct grégaire ;;;;;

                    C'est la grande découverte de ma génération qui sous les yeux méduser des psychanalystes vieillissant réponde a la suspicion du sentiment refouler

                    Je ne couche pas avec un genre mais avec une personne

                    Nous avons aussi tuer le monde des apparences sibylle



                    Quand a la libération de la sexualité féminine non je n’exagère pas l'effondrement de certain tabou comme l'homosexualite feminine devenue quasiment norme a permis aux femme de s'instruire et de decouvrire les puissance de leurs corps s'en craindre le jugement social

                    Par contre il y a une forte disharmonie du cote masculin qui lui n'as absolument aucun droit de s’approprier ses propres puissance si ce n'est en se conformant a l'image du hero pathétique qui joue aux ballon rond ou du pdg neurasthénique dont le but ultime consiste a avoir une porshe


                    L'homme a tord ou a raison dans l'histoire a fantasmer la femme dans tous un tas de représentation créant par la même un terrain qui a permis l'expression de la libération féminine ( amante ,mère ,guerrière , déesse , démon , manipulatrice , ingénue ect ....)

                    Mais peux t'on prétendre que la femme elle aussi a fait un reve a tord ou a raison pour le devenir masculin ?
                    tou dou dou doum !!!!

                    Commentaire


                      #25
                      Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                      Envoyé par orion
                      L'homme a tord ou a raison dans l'histoire a fantasmer la femme dans tous un tas de représentation créant par la même un terrain qui a permis l'expression de la libération féminine ( amante ,mère ,guerrière , déesse , démon , manipulatrice , ingénue ect ....)

                      Mais peux t'on prétendre que la femme elle aussi a fait un reve a tord ou a raison pour le devenir masculin ?
                      L'homme se l'est fait tout seul ce rêve : intellectuel, seul capable de gérer l'argent, amant, père, guerrier, Dieu,...

                      Commentaire


                        #26
                        Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                        Envoyé par Buldo
                        L'homme se l'est fait tout seul ce rêve : intellectuel, seul capable de gérer l'argent, amant, père, guerrier, Dieu,...

                        oui a la difference pres que lui ne doit sous aucun prétexte dériver vers sa propre puissance sans finir crucifier ....

                        Le fait d'avoir le pouvoir n'as pas rendu le masculin plus libre mais bien aux contraire plus dangereux envers lui même car croulant sous la responsabiliter mortifere de s'abattre lui meme c'est un fantasme de s'imaginer que le pouvoir des societe patriarcale a rendu l'homme libre


                        si nous partageons le pouvoirs alors nous demandons aussi le droit de ne plus nous autodéterminer complètement et donc nous nous déresponsabilisons aussi de nos propre peur moral
                        tou dou dou doum !!!!

                        Commentaire


                          #27
                          Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                          Envoyé par orion
                          oui a la difference pres que lui ne doit sous aucun prétexte dériver vers sa propre puissance sans finir crucifier ....

                          Le fait d'avoir le pouvoir n'as pas rendu le masculin plus libre mais bien aux contraire plus dangereux envers lui même car croulant sous la responsabiliter mortifere de s'abattre lui meme c'est un fantasme de s'imaginer que le pouvoir des societe patriarcale a rendu l'homme libre


                          si nous partageons le pouvoirs alors nous demandons aussi le droit de ne plus nous autodéterminer complètement et donc nous nous déresponsabilisons aussi de nos propre peur moral
                          Jeanne d'Arc a finit sur un bucher, les "amantes" finissent encore, parfois, lapidées, Marie-Antoinette a eu la tête coupée,...Lorsqu'une femme est détentrice d'un pouvoir, la morale se trouve être la même que pour un homme. Tu imagines une Strauss-Kahn version féminine, je suis persuadée qu'il y aurait un même scandale.

                          Commentaire


                            #28
                            Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                            Envoyé par Buldo
                            Jeanne d'Arc a finit sur un bucher, les "amantes" finissent encore, parfois, lapidées, Marie-Antoinette a eu la tête coupée,...Lorsqu'une femme est détentrice d'un pouvoir, la morale se trouve être la même que pour un homme. Tu imagines une Strauss-Kahn version féminine, je suis persuadée qu'il y aurait un même scandale.

                            Nan il n'y aurais pas eu meme scandale se serais sulfureux choquant pour la bonne morale mais absolument pas aussi sinistre

                            Pour la simple et bonne raison que l'imaginaire commun concoie qu'une femme qui se prostitue n'est pas forcement consentante et tres souvent utiliser contre son gres mais qu'a l'inverse un homme qui se prostitue transparaît comme aimant cela d'une manière implicite conséquence du mythe de l'orgasme mécanique masculin ...

                            Si un t'elle scandale avais lieux la femme paraîtrais il est vrai comme immoral mais a mon avis personne n'aurais la moindre empathie pour l'homme abuser
                            tou dou dou doum !!!!

                            Commentaire


                              #29
                              Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                              Envoyé par orion
                              Nan il n'y aurais pas eu meme scandale se serais sulfureux choquant pour la bonne morale mais absolument pas aussi sinistre

                              Pour la simple et bonne raison que l'imaginaire commun concoie qu'une femme qui se prostitue n'est pas forcement consentante et tres souvent utiliser contre son gres mais qu'a l'inverse un homme qui se prostitue transparaît comme aimant cela d'une manière implicite conséquence du mythe de l'orgasme mécanique masculin ...

                              Si un t'elle scandale avais lieux la femme paraîtrais il est vrai comme immoral mais a mon avis personne n'aurais la moindre empathie pour l'homme abuser
                              Ouai et puis je me rend compte avec ce que tu dis que c'est difficilement transposable.

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                                #30
                                Re : Débats : homme, femmes, genres et dominance

                                Mais franchement, nous avons à peu près le même âge, on tout les deux dans la vingtaine. De nos jours, lorsqu'un homme du même âge que nous dis : "ouai mais moi je suis un homme, toi tu es une femme tu ne peux pas faire si, les tâches domestiques te reviennent, les femmes ne doivent pas travailler,..." C'est ridicule et ca paraît archaïque. Ca témoigne juste d'un certain orgueil et que le mec est à court d'argument. C'est inepte et vide de sens.

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