DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

[1234LULU]

Bonjour à tous,

Il existe une crise démocratique en France ; je viens d'être censurée sur Doctissimo car j'ai posté sur le thème du don d'organes, dans un sens qui va à l'encontre de la propagande en faveur du don d'organes.

Les donneurs ont le droit de savoir qu'ils seront prélevés en état de mort encéphalique, mais qu'ils ne seront pas vraiment morts. D'ailleurs ils sont paralysés lors du prélèvement, et souvent anesthésiés (pas toujours !).

j'espère que le Dr Dupagne acceptera ce message, et m'autorisera à poster les liens qui justifient ces propos.

Je rappelle qu'un "mort" légalement en France peut être considéré comme vivant à l'étranger.

[etoile33]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Le concept de mort encéphalique est bien expliqué aux familles des personnes décédées : le cerveau n'est plus irrigué, ce n'est pas compatible avec la vie.
Le reste des organes est maintenu artificiellement en vie grâce aux machines de réanimation, mais le cerveau est mort.

D'ailleurs, les familles le voit bien lorsqu'elles sont au chevet de leur proche.

Quand à l'anesthésie, il n'y en a pas au moment du prélèvement, ça serait d'ailleurs bien inutile, vu que je le répète, le cerveau est MORT. On utilise juste un curare car il peut y avoir des réflexes de la moëlle épinière qui peuvent provoquer des mouvements, et ce n'est pas très confortable pour les équipes soignantes.


Maintenant, ce serait bien d'arrêter de parler de ce que vous ne connaissez pas.

[1234LULU]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Le concept de mort encéphalique est bien expliqué aux familles des personnes décédées : le cerveau n'est plus irrigué, ce n'est pas compatible avec la vie.
Le reste des organes est maintenu artificiellement en vie grâce aux machines de réanimation, mais le cerveau est mort.

D'ailleurs, les familles le voit bien lorsqu'elles sont au chevet de leur proche.

Quand à l'anesthésie, il n'y en a pas au moment du prélèvement, ça serait d'ailleurs bien inutile, vu que je le répète, le cerveau est MORT. On utilise juste un curare car il peut y avoir des réflexes de la moëlle épinière qui peuvent provoquer des mouvements, et ce n'est pas très confortable pour les équipes soignantes.


Maintenant, ce serait bien d'arrêter de parler de ce que vous ne connaissez pas.

Peut-être que je ne connais pas ce dont je parle, mais direz-vous de même des professeurs ?
Je joins les liens
http://www.alterinfo.net/Ce-qu-on-ne...es_a76192.html

http://leblogdejeannesmits.blogspot....nneurs-ne.html

http://www.agoravox.fr/actualites/so...phalique-28862

En tout état de cause, je ne veux pas être dépecée vivante, et cela me conduit à m'inscrire sur le registre des refus.
J'aurais pourtant apprécié de rendre la vue à un aveugle en donnant mes cornées, car c'est le handicap qui m'interpelle le plus, mais pas à ce prix.

[etoile33]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Peut-être que je ne connais pas ce dont je parle, mais direz-vous de même des professeurs ?
Je joins les liens
http://www.alterinfo.net/Ce-qu-on-ne...es_a76192.html

http://leblogdejeannesmits.blogspot....nneurs-ne.html

http://www.agoravox.fr/actualites/so...phalique-28862

En tout état de cause, je ne veux pas être dépecée vivante, et cela me conduit à m'inscrire sur le registre des refus.
J'aurais pourtant apprécié de rendre la vue à un aveugle en donnant mes cornées, car c'est le handicap qui m'interpelle le plus, mais pas à ce prix.

Votre premier lien parle de choses fausses : un état de mort cérébrale ne peut être confirmé en france si le patient est toujours en "coma artificiel".
De même, un patient en état de mort cérébral n'a pas un corps qui fonctionne normalement comme dit dans ce lien : toutes les fonctions "régulatrices" du corps sont perturbées, notamment la tension qui doit être artificiellement maintenue, la diurèse (polyurie qui doit être compensée artificiellement), régulation de la température et de la glycémie, et compagnie...

Je vous laisse chercher "réanimation mort encéphalique" sous Google, pour vous donner une idée de la prise en charge...

Toute la partie sur l'anesthésie est fausse : je le sais d'autant mieux que j'en ai fait, des prélèvements d'organes, en tant qu'anesthésiste. Il n'y a aucune modification à l'incision.
La tension est instable, mais c'est indépendant du prélèvement. Et nous ne pratiquons pas d'anesthésie, sauf comme je l'ai déjà indiqué, du curare.

Enfin, l'exemple du francais qui se serait réveillé n'était pas un cas de mort encéphalique : c'était un cas de prélevement sur coeur arreté qui est débattu même au sein de la profession médicale et qui n'a rien à voir avec ce dont vous parlez.

Bref, un ramassis de conneries...


Le deuxième lien, idem : la pression et la fréquence cardiaque varient, mais c'est indépendant du prélèvement, c'est la même chose en réanimation auparavant. C'est le corps qui n'est plus capable de réguler sa fréquence cardiaque/pression.

Bref, next.

Le dernier lien dit notamment ceci :

En France, la mort encéphalique est inscrite dans la loi. Depuis les deux dernières lois de bioéthique (la dernière révision datant d’août 2004), la définition juridique de la mort est basée sur l’incompétence d’une partie du cerveau (en France).

qui est complètement faux.
Pour définir la mort encéphalique, il faut soit :
- un angioscanner qui montre que le cerveau n'est plus du tout irrigué, avec des critères très précis
- soit 2 electro encéphalogrammes réalisés à 4h d'intervalle ne montrant AUCUNE activité cérébrale, avec des conditions également très précises pour ces EEG (notamment l'absence totale d'anesthésiques, avec un prélèvement sanguin qui doit le confirmer, une temprétraure du corps normale, etc...)

associé à des critères cliniques : aucun réflexe du tronc cérébral et aucune respiration spontanée.

Votre lien indique bien d'ailleurs qu'en France, le diagnostic est très rigoureux (voir le plus rigoureux au monde). je ne me prononcerai pas pour les autres pays vu que je ne connais pas leurs procédures, mais en France, c'est clair.

Enfin, l'article fait l'éloge du prélevement à coeur arreté, qui lui est beaucoup plus discutable par contre. En effet, il faut que la mort soit extrement récente et que les organes soient encore bien conservés, donc il est très difficile de décider du moment où arrêter la réanimation.

Bref, je le répète, vos textes mélangent tout et n'importe quoi et montrent que leurs auteurs n'y connaissent pas grand chose.

[1234LULU]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Votre premier lien parle de choses fausses : un état de mort cérébrale ne peut être confirmé en france si le patient est toujours en "coma artificiel".
De même, un patient en état de mort cérébral n'a pas un corps qui fonctionne normalement comme dit dans ce lien : toutes les fonctions "régulatrices" du corps sont perturbées, notamment la tension qui doit être artificiellement maintenue, la diurèse (polyurie qui doit être compensée artificiellement), régulation de la température et de la glycémie, et compagnie...

Je vous laisse chercher "réanimation mort encéphalique" sous Google, pour vous donner une idée de la prise en charge...

Toute la partie sur l'anesthésie est fausse : je le sais d'autant mieux que j'en ai fait, des prélèvements d'organes, en tant qu'anesthésiste. Il n'y a aucune modification à l'incision.
La tension est instable, mais c'est indépendant du prélèvement. Et nous ne pratiquons pas d'anesthésie, sauf comme je l'ai déjà indiqué, du curare.

Enfin, l'exemple du francais qui se serait réveillé n'était pas un cas de mort encéphalique : c'était un cas de prélevement sur coeur arreté qui est débattu même au sein de la profession médicale et qui n'a rien à voir avec ce dont vous parlez.

Bref, un ramassis de conneries...


Le deuxième lien, idem : la pression et la fréquence cardiaque varient, mais c'est indépendant du prélèvement, c'est la même chose en réanimation auparavant. C'est le corps qui n'est plus capable de réguler sa fréquence cardiaque/pression.

Bref, next.

Le dernier lien dit notamment ceci :



qui est complètement faux.
Pour définir la mort encéphalique, il faut soit :
- un angioscanner qui montre que le cerveau n'est plus du tout irrigué, avec des critères très précis
- soit 2 electro encéphalogrammes réalisés à 4h d'intervalle ne montrant AUCUNE activité cérébrale, avec des conditions également très précises pour ces EEG (notamment l'absence totale d'anesthésiques, avec un prélèvement sanguin qui doit le confirmer, une temprétraure du corps normale, etc...)

associé à des critères cliniques : aucun réflexe du tronc cérébral et aucune respiration spontanée.

Votre lien indique bien d'ailleurs qu'en France, le diagnostic est très rigoureux (voir le plus rigoureux au monde). je ne me prononcerai pas pour les autres pays vu que je ne connais pas leurs procédures, mais en France, c'est clair.

Enfin, l'article fait l'éloge du prélevement à coeur arreté, qui lui est beaucoup plus discutable par contre. En effet, il faut que la mort soit extrement récente et que les organes soient encore bien conservés, donc il est très difficile de décider du moment où arrêter la réanimation.

Bref, je le répète, vos textes mélangent tout et n'importe quoi et montrent que leurs auteurs n'y connaissent pas grand chose.

Vous avez très rapidement synthétisé votre réponse, je suis impressionnée.

Néanmoins même vous reconnaissez qu'il existe un problème avec le cas du coeur arrêté (que je n'avais pas évoqué initialement mais que je connaissais), et on peut discuter sur le reste ; je ne suis pas convaincue par vos arguments. Les professeurs cités doivent être aussi compétents que vous.

En tout état de cause, ne trouvez-vous pas troublant que le dialogue ne puisse exister que sur ce site, et qu'il soit censuré ailleurs ? N'est-ce pas de nature à engendrer la suspicion ?

[etoile33]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Aucun professeur français n'est cité.

Tous les cas concernent des pays autres que la France : quelle polémique cherchez vous à lancer sur les lois françaises?

De toute façon, je pourrais démontrer tout ce qui est faux en le prouvant par a+b, vous ne serez jamais convaincue par mes arguments, pusique vous êtes dans la théorie du complot.

Si je fais cela, ce n'est pas pour vous convaincre vous, mais en esperant que les gens qui n'y connaissent rien et tombent sur vos messages ne les prennent pas pour parole d'évangile et puissent avoir les explications sur les mensonges proférés sur vos sites.


http://www.pourlascience.fr/ewb_page...nces-31234.php

[Marguerite II]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Bonjour

Si je fais cela, ce n'est pas pour vous convaincre vous, mais en esperant que les gens qui n'y connaissent rien et tombent sur vos messages ne les prennent pas pour parole d'évangile

Je ne les prenais pas pour parole d'évangile, mais merci en tous cas, vos explications sont intéressantes.

[etoile33]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

De rien.

Si vous avez des questions d'ailleurs, n'hésitez pas. Je ne suis pas une spécialiste, mais j'en ai quand même pris un certain nombre en charge (d'ailleurs, ce n'est jamais avec gaieté de coeur qu'on prélève un jeune de 20ans qui s'est tué en voiture en se disant "chouette, ça fera plein de gens à greffer!").

Sinon, rien que le site officiel du don d'organe ne cache pas que le prélèvement se passe en état de mort encéphalique :

http://www.dondorganes.fr/003-l-origine-des-organes

[piel]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Sinon les carottes souffrent elles quand on les épluche?
J'ai ma carte de donneur.
Si mon cerveau est HS on peut tout prendre.

[Marguerite II]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Sinon, rien que le site officiel du don d'organe ne cache pas que le prélèvement se passe en état de mort encéphalique :

http://www.dondorganes.fr/003-l-origine-des-organes

Oui, je connais, j'avais lu ça à l'occasion de ma demande de carte.

C'est le coup du curare que je saisissais mal.

[1234LULU]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Oui, je connais, j'avais lu ça à l'occasion de ma demande de carte.

C'est le coup du curare que je saisissais mal.

Il est intéressant de lire que pour vous Etoile33 que la compétence des professeurs n'est recevable que si elle est française, les lecteurs apprécieront.

Vous avez lu les liens en diagonale, un radiologue déclarant naïvement prendre des mesures pour que l'état de mort ne soit pas contesté, en veillant à ce que les manifestations contraires n'apparaissent pas. Cela ne signifie pas que tous le font.

Si les lecteurs prennent la peine de suivre les liens, ils verront que l'anesthésie est bien pratiquée - je doute fortement que les donneurs français soient toujours plus "morts" que les étrangers.

maintenant aux lecteurs de voir. En tout état, chacun conviendra que les contradicteurs soient rarement entendus et souvent censurés (site doctissimo par exemple).

Quelle que soit l'opinion des lecteurs sur les échanges, n'oubliez pas que le don "à coeur arrêté" n'assure même pas ce qu'Etoile33 présente comme une garantie, l'état de mort encéphalique, ce qui signifie clairement que le cerveau n'est pas mort. Moi j'appelle ça un meurtre.

[piel]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Bonjour,

à l'encontre de la propagande en faveur du don d'organes.

Le dialogue n'est pas possible avec vous parce que vous ne venez pas poser des questions ou vous renseigner ou faire part d'interrogations mais véhiculer votre propagande avec des idées déjà toutes prêtes.
Néanmoins, je ne pense pas que vous en soyez consciente.
Preuve en est que vous n'argumentez pas après la réponse d'un médecin.
Vous n'êtes donc pas venue dialoguer.
Il est tout bonnement impensable que des centaines de médecins pratiquent ces gestes en France en n'étant pas certains que le cerveau du patient est détruit et ce de manière irrémédiable.
Ce n'est pas parce que l'on n'aime pas la soupe que l'on doit cracher dans celle des autres.
En tout cas merci pour ceux qui attendent un don.

[piel]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Moi j'appelle ça un meurtre.

J'étais en train d'écrire pendant que vous postiez.
Voilà, on n'est pas loin du point Godwin.
Pour moi c'est déjà le point Goodbye.

[etoile33]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Il est intéressant de lire que pour vous Etoile33 que la compétence des professeurs n'est recevable que si elle est française, les lecteurs apprécieront.

Vous avez lu les liens en diagonale, un radiologue déclarant naïvement prendre des mesures pour que l'état de mort ne soit pas contesté, en veillant à ce que les manifestations contraires n'apparaissent pas. Cela ne signifie pas que tous le font.

Si les lecteurs prennent la peine de suivre les liens, ils verront que l'anesthésie est bien pratiquée - je doute fortement que les donneurs français soient toujours plus "morts" que les étrangers.

maintenant aux lecteurs de voir. En tout état, chacun conviendra que les contradicteurs soient rarement entendus et souvent censurés (site doctissimo par exemple).

Quelle que soit l'opinion des lecteurs sur les échanges, n'oubliez pas que le don "à coeur arrêté" n'assure même pas ce qu'Etoile33 présente comme une garantie, l'état de mort encéphalique, ce qui signifie clairement que le cerveau n'est pas mort. Moi j'appelle ça un meurtre.

Encore une fois vous je comprenez pas grand chose : je ne pense pas ue les professeurs étrangers soient moins bons que les français, seulement que les procédures sont différentes selon les pays. Qu'un professeur dénonce les conditions ne sont pays, ce n'est absolument pas un argument contre le don d'organe en France.
Et je ne me permets pas de parler des procédures des autres pays car je ne les connais pas (et contrairement à certaines je ne parle pas de ce que je ne connais pas).

L'histoire du radiologue est rigolote : sûrement une blague mal comprise. D'une part le radiologue n'a aucune "marge de manœuvre" dans la prise en charge du patient. Par ailleurs, une hypotension serait certes délétère pour le cerveau, mais aussi et surtout pour les organes potentiellement prélevables.

Enfin, vos liens ne prouvent rien, ils dénoncent sans preuve. Je suis anesthésiste et je vous invite à venir voir le prochain prélèvement que j'aurai malheureusement à assurer, vous verrez de vos propres yeux que nous n'utilisons aucune autre drogue d'anesthésie que le curare dont je vous ai déjà expliqué l'utilité.

Pour finir, il est curieux que vous soyez contre le don en état de mort encéphalique parce que le corps n'est pas mort mais aussi contre le don a cœur arrêté car le cerveau n'est possiblement pas irrémédiablement mort ( mais le corps si). La cohérence ne vous étouffe pas.

Bien cordialement,

[1234LULU]

Re : DONS D'ORGANES - les donneurs ne savent pas tout

Votre premier lien parle de choses fausses : un état de mort cérébrale ne peut être confirmé en france si le patient est toujours en "coma artificiel".
De même, un patient en état de mort cérébral n'a pas un corps qui fonctionne normalement comme dit dans ce lien : toutes les fonctions "régulatrices" du corps sont perturbées, notamment la tension qui doit être artificiellement maintenue, la diurèse (polyurie qui doit être compensée artificiellement), régulation de la température et de la glycémie, et compagnie...

Je vous laisse chercher "réanimation mort encéphalique" sous Google, pour vous donner une idée de la prise en charge...

Toute la partie sur l'anesthésie est fausse : je le sais d'autant mieux que j'en ai fait, des prélèvements d'organes, en tant qu'anesthésiste. Il n'y a aucune modification à l'incision.
La tension est instable, mais c'est indépendant du prélèvement. Et nous ne pratiquons pas d'anesthésie, sauf comme je l'ai déjà indiqué, du curare.

Enfin, l'exemple du francais qui se serait réveillé n'était pas un cas de mort encéphalique : c'était un cas de prélevement sur coeur arreté qui est débattu même au sein de la profession médicale et qui n'a rien à voir avec ce dont vous parlez.

Bref, un ramassis de conneries...


Le deuxième lien, idem : la pression et la fréquence cardiaque varient, mais c'est indépendant du prélèvement, c'est la même chose en réanimation auparavant. C'est le corps qui n'est plus capable de réguler sa fréquence cardiaque/pression.

Bref, next.

Le dernier lien dit notamment ceci :



qui est complètement faux.
Pour définir la mort encéphalique, il faut soit :
- un angioscanner qui montre que le cerveau n'est plus du tout irrigué, avec des critères très précis
- soit 2 electro encéphalogrammes réalisés à 4h d'intervalle ne montrant AUCUNE activité cérébrale, avec des conditions également très précises pour ces EEG (notamment l'absence totale d'anesthésiques, avec un prélèvement sanguin qui doit le confirmer, une temprétraure du corps normale, etc...)

associé à des critères cliniques : aucun réflexe du tronc cérébral et aucune respiration spontanée.

Votre lien indique bien d'ailleurs qu'en France, le diagnostic est très rigoureux (voir le plus rigoureux au monde). je ne me prononcerai pas pour les autres pays vu que je ne connais pas leurs procédures, mais en France, c'est clair.

Enfin, l'article fait l'éloge du prélevement à coeur arreté, qui lui est beaucoup plus discutable par contre. En effet, il faut que la mort soit extrement récente et que les organes soient encore bien conservés, donc il est très difficile de décider du moment où arrêter la réanimation.

Bref, je le répète, vos textes mélangent tout et n'importe quoi et montrent que leurs auteurs n'y connaissent pas grand chose.

JE recite LA PHRASE D'ETOILE33 QUI A MENTI

Toute la partie sur l'anesthésie est fausse : je le sais d'autant mieux que j'en ai fait, des prélèvements d'organes, en tant qu'anesthésiste. Il n'y a aucune modification à l'incision.
La tension est instable, mais c'est indépendant du prélèvement. Et nous ne pratiquons pas d'anesthésie, sauf comme je l'ai déjà indiqué, du curare.

je viens de trouver un lien de l'université de Lyon sur le prélèvement des donneurs d'organe où il est bien fait état d'ANESTHESIE en plus du curare
Anesthésie 2 à 4 h
aCurarisation profonde
`pour éviter tout mouvement
ex : Pavulon®ou Norcuron®
aMorphinique ou halogéné
`pour limiter les poussées hypertensives
`Halogéné prévient lésion d ’ischémie reperfusion
ex : Sufenta® ou Forène®
o Héparine 300 ui / kg IV
o avant le clampage aortique
o à la demande des préleveurs

http://spiral.univ-lyon1.fr/files_m/...nt-organes.pdf

Bien sûr ni les auteurs, ni Etoile33 n'admettront que la morphine empêche la souffrance... En tout cas Etoile33 a bel et bien menti. A vous de voir si vous la croyez.