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Recette des apprentis complotistes

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    Re : Recette des apprentis complotistes

    Envoyé par agaric
    Bonjour,

    C'est en effet très difficile (et même me semble-t-il impossible) de se faire une opinion "éclairée" par soi-même en allant sur internet. C'est même un leurre car en général on ne fait que renforcer ses à priori plus ou moins conscients[ Biais de confirmation]...
    En fait, se faire une opinion avec internet, cela s'apprend.
    Attention, CMT n'est pas plus objective qu'un(e) autre... Elle ne fait absolument pas de l'information éclairée (cad en particulier neutre), comme il est demandé à tout médecin de le faire selon la déontologie médicale...
    Bonjour agaric,

    Il faut donc selon vous s'en tenir aux recommandations officielles sans jamais les critiquer.

    En ce qui concerne CMT, elle me semble justement se comporter en médecin honnête, recherchant et traitant l'information disponible.
    Ses articles sont assez arides parfois, et leur principal défaut est d'être peu accessibles à un lecteur dépourvu de toute culture médicale.
    Il n'empêche que c'est grâce à elle, entre autres, que je peux respecter encore la parole médicale, car je commence à être très très désabusée...
    cath

    debout les crabes.. la mer monte !

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      Re : Recette des apprentis complotistes

      Envoyé par moicat
      Bonjour agaric,

      Il faut donc selon vous s'en tenir aux recommandations officielles sans jamais les critiquer.
      Rererebonjour

      Désolé de vous le dire mais une fois de plus vous interprétez..


      En ce qui concerne CMT, elle me semble justement se comporter en médecin honnête, recherchant et traitant l'information disponible.
      Ses articles sont assez arides parfois, et leur principal défaut est d'être peu accessibles à un lecteur dépourvu de toute culture médicale.
      Il n'empêche que c'est grâce à elle, entre autres, que je peux respecter encore la parole médicale, car je commence à être très très désabusée...
      Il faudrait tout un développement.. Mais la seule possibilité que je vois pour un non médecin de se faire raisonnablement une opinion c'est de discuter avec son médecin traitant.
      Le problème c'est lorsqu''on n'a plus confiance en son médecin traitant. Dans ce cas la seule possibilité pour éclairer de façon neutre (= non biaisée) son opinion passe d'abord par exemple par l'apprentissage d'une lecture critique des sites médicaux, des articles médicaux, des opinions d'experts... afin de rechercher quel est l'état actuel de la science sur un sujet...
      CMT vous semble une référence "honnête". Je ne parlerai pas d'honnêteté qui est une concept moral, mais de neutralité. CMT vous parait donner une information neutre/objective! C'est votre opinion. De ce que j'ai lu il y a beaucoup de polémique dans ses article..et donc j'ai des doutes... A t'elle fait une analyse exhaustive de la littérature? A-t-elle soumis son discours à une discussion contradictoire avec d'autres experts? Pour moi sans discussion contradictoire il n'y a pas de discours scientifique possible.
      Dernière modification par agaric, 18/02/2018, 11h34.

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        Re : Recette des apprentis complotistes

        Envoyé par agaric
        Rererebonjour
        ...
        Il faudrait tout un développement.. Mais la seule possibilité que je vois pour un non médecin de se faire raisonnablement une opinion c'est de discuter avec son médecin traitant.
        J'ai tout à fait confiance en mon médecin traitant, mais je ne discute pas vaccinations ou politique de santé avec lui pendant les consultations...
        Je ne suis pas médecin, mais je m'autorise à avoir une opinion dans le domaine médical, sans doute parce que j'ai perdu beaucoup de naïveté au fil de mon exercice...
        Envoyé par agaric
        Le problème c'est lorsqu''on a plus confiance en son médecin traitant. Dans ce cas la seule possibilité pour éclairer de façon neutre (= non biaisée) son opinion passe d'abord par exemple par l'apprentissage d'une lecture critique des sites médicaux, des articles médicaux, des opinions d'experts... afin de rechercher quel est l'état actuel de la science sur un sujet...
        CMT vous semble une référence "honnête". Je ne parlerai pas d'honnêteté qui est une concept moral, mais de neutralité. CMT vous parait donner une information neutre/objective! C'est votre opinion. De ce que j'ai lu il y a beaucoup de polémique dans ses article..et donc j'ai des doutes... A t'elle fait une analyse exhaustive de la littérature? A-t-elle soumis son discours à une discussion contradictoire avec d'autres experts? Pour moi sans discussion contradictoire il n'y a pas de discours scientifique possible.
        CMT est en recherche d'une analyse exhaustive de la littérature, et elle ne présente aucune coloration idéologique si ce n'est la volonté de servir une politique de santé publique indépendante d'intérêts autres que sanitaire.
        La vaccinologie ne semble pas être la spécialité la mieux fournie en publications médicales, ni en quantité ni en qualité.

        Je ne prétends personnellement pas être capable de faire une lecture critique des publications, mais je peux disposer de sources de qualité pour cela, comme la collaboration Cochrane, Minerva, et aussi CMT, et certains médecins qui s'expriment sur le net dont notre hôte.

        Pour ce qui est de la discussion, le courrier des lecteurs est intéressant, et dans celui sur la rougeole on peut y lire bien des rebondissements. La contradiction y est souvent peu argumentée, mais agaric vous êtes médecin, et sans doute capable de faire une lecture critique de la littérature indexée par CMT, ainsi que de celle qu'elle aurait oubliée.

        N'hésitez pas, ici ou sur le site de doc du 16 je serai votre lectrice!
        cath

        debout les crabes.. la mer monte !

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          Re : Recette des apprentis complotistes

          .....
          Dernière modification par pım, 18/05/2018, 17h51.

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            Re : Recette des apprentis complotistes

            Envoyé par moicat
            J'ai tout à fait confiance en mon médecin traitant, mais je ne discute pas vaccinations ou politique de santé avec lui pendant les consultations...
            Il ne s'agit pas évidemment de discuter politique de santé avec lui mais de savoir si je dois ou non me faire vacciner... moi?

            mais agaric vous êtes médecin, et sans doute capable de faire une lecture critique de la littérature indexée par CMT, ainsi que de celle qu'elle aurait oubliée.
            Ce serait un très gros travail! et je ne suis pas expert en lecture critique (et je maîtrise insuffisamment l'anglais) même si j'ai pas mal de connaissance.. je préfère, comme je vous l'ai dit faire confiance à Prescrire. Vous, vous avez choisi CMT. Chacun ses goûts...

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              Re : Recette des apprentis complotistes

              ......
              Dernière modification par pım, 18/05/2018, 17h51.

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                Re : Recette des apprentis complotistes

                Envoyé par pım
                Bonjour
                Les liens de l'inpes et de science mag ne s'ouvent pas.

                D'après le lien suivant si la rougeole est réapparu aux USA c'est aussi parce qu'un certain nombre de parents refusaient de faire vacciner leurs enfants :
                https://www.sciencesetavenir.fr/sant...e-retour_28516
                J'ai recopié les liens dans un post précédent, et effectivement ça les inactive.
                En voilà des frais:
                http://www.sciencemag.org/news/2014/...ent-first-time
                Quand il s'agit du vaccin contre la rougeole, deux doses valent mieux qu'une. La plupart des gens aux États-Unis sont initialement vaccinés contre le virus peu après leur premier anniversaire et reviennent pour un rappel en tant que tout-petit.
                Moins de 1% des personnes qui reçoivent les deux coups contractent une infection cutanée et respiratoire potentiellement mortelle. Et même si une personne complètement vaccinée est infectée - une situation rare connue sous le nom d '«échec de la vaccination» - on ne pensait pas qu'elle était contagieuse.

                C'est pourquoi un employé de théâtre de 22 ans entièrement vacciné à New York qui a développé la rougeole en 2011 a été libéré sans hospitalisation ni mise en quarantaine.
                Mais comme Typhoid Mary, ce patient s'est avéré être involontairement contagieux. En fin de compte, elle a transmis la rougeole à quatre autres personnes, selon un rapport récent dans Clinical Infectious Diseases qui a suivi les symptômes chez les 88 personnes avec lesquelles "Rougeole Mary" a interagi pendant qu'elle était malade.

                Étonnamment, deux des patients secondaires avaient été complètement vaccinés. Et bien que les deux autres n'aient aucun antécédent de vaccination, ils ont tous les deux montré des signes d'exposition antérieure à la rougeole qui auraient dû leur conférer une immunité.
                Le site qui propose l'information est provaccinal, et expose le cas d'une contamination par un sujet vacciné, concernant d'autres sujets vaccinés.

                Et celui de l'INPS
                http://inpes.santepubliquefrance.fr/...e/pdf/1174.pdf
                Des études récentes ont par ailleurs montré que la réponse immunitaire au vaccin rougeoleux est significativement inférieure chez les nourrissons vaccinés à l’âge de 9 mois, comparée à celle obtenue chez ceux vaccinés à l’âge de 12 mois. Cette différence persiste après l’administration de la seconde dose. En outre, une étude canadienne récente montre que le risque de survenue de rougeole chez les personnes vaccinées à deux doses est d’autant plus élevé que la vaccination a été initiée tôt.
                Envoyé par pım
                Je crois avoir eu la rougeole au primaire dans les années 60 ainsi que mon frère.
                A l'époque pas de vaccination me semble t il.
                Cela s'est bien passé pour moi mais sur les dizaines de milliers d'enfants contaminés dans les années 50 60 il y a eu probablement quelques morts et de personnes présentant quelques séquelles. (Je pense à une voisine ayant eu de grave problème d'audition suite à des otites)

                A l'époque des années 50 voire 60 les parents supportaient la situation. Pas de TV, internet, smartphone pour créer une bulle médiatique.
                Par exemple, jusqu'à la fin des années 50 voire début 60 les femmes accouchaient encore à domicile avec une sage femme et le médecin de famille. C'est comme cela que je suis né.
                Mais il devait y avoir encore des femmes qui mouraient en couche et des enfants un peu "estropiés" quand cela se passait mal.
                Autre exemple : j'ai un cousin trisomique. Aujourd'hui il y a aurait eu un dépistage suivi probablement d'un IVG (sauf chez les croyants conservateurs).

                Actuellement ces situations seraient inacceptables, Les temps ont changés.

                J'ai trouvé un document PDF intéressant. Il s'agit d'un guide de l'Agence de la santé publique du Canada canadien sur l'immunisation. (Bien sûr ils sont pro vaccination)

                L'angle économique est pris en compte.
                Big pharma gagne de l'argent mais cela couterait moins cher à la société que si la vaccination n'avait pas lieu.

                http://publications.gc.ca/collection...1-2014-fra.pdf
                Cliquer vers Continuer vers le PDF
                Je suis bien d'accord, il y a beaucoup de progrès actuellement si l'on compare notre situation à celle des années 60! Cela dit, bien qu'il y ait eu peu de suivi épidémiologique de la rougeole avant l'arrivée du vaccin, cette maladie pouvait entraîner selon le terrain parfois la mort et d'autres fois des séquelles, mais très
                majoritairement une fois l'inconfort de la période d'état passé il n'y avait pas de séquelles...
                Quant aux profits de l'industrie pharmaceutique, les vaccins sont une voie d'avenir très prometteuse. Ce n'est par idéologie que je remets ce lien, mais par inquiétude sur une dérive très inquiétante, et extrêmement coûteuse:
                http://leem.org/quel-est-poids-de-l-industrie-du-vaccin
                --- L’industrie du vaccin représentait moins de 3 % du marché mondial du médicament en 2009. Mais, avec un taux de croissance de plus de 11,5 % (b) par an, elle apparaît comme un des secteurs les plus dynamiques de l’économie de la santé. Son chiffre d’affaires devrait atteindre 52 milliards de dollars (42,3 milliards d’euros) en 2016 contre 25 milliards de dollars (20,3 milliards d’euros) attendus en 2012.

                La place de l’Europe et de la France :

                Les industriels européens produisent 90 % (c) des vaccins utilisés dans le monde. Ils exportent 84 % de leur production, soit 3,5 milliards de doses par an.
                La pandémie H1N1 a coûté plus d'un milliard d'euros sans que les experts sur lesquels s'appuyait nos autorités pour définir leur conduite aient été mis en cause: ils sont toujours aux commandes...

                Le BCG a été administré une centaine d'année (!!!) alors que depuis les années 70 on sait qu'il n'empêchait pas le transmission de la tuberculose.

                Il y a bien d'autres exemples de dépenses très importantes et injustifiées dans le domaine de la santé, qui est un poste majeur de dépenses dans l'économie d'un pays...
                cath

                debout les crabes.. la mer monte !

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                  Re : Recette des apprentis complotistes

                  Envoyé par pım
                  Comme je l'avais écrit plus haut mon généraliste m'a incité à me faire vacciner contre la rougeole à cause de cas de rougeole sur Bordeaux et le médecin du CNTS avait l'air de douter vu mon age.
                  Mon généraliste est jeune et n'a connu que la période de vaccination contre la rougeole tandis que le médecin du CNTS est de ma génération...
                  Le médecin du CNTS "avait l'air" de douter de quoi?
                  Par ailleurs attention "avoir l'air" c'est votre interprétation.
                  Et puis l'important n'est pas ce que pense le médecin, c'est ce que vous pensez - vous - suite à l'information "éclairée", c'est à dire la plus neutre et la plus objective possible donnée par votre médecin.

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                    Re : Recette des apprentis complotistes

                    Envoyé par agaric
                    Il ne s'agit pas évidemment de discuter politique de santé avec lui mais de savoir si je dois ou non me faire vacciner... moi?
                    Mon médecin me respecte, et ne m'a jamais proposé de me faire vacciner contre la grippe ou la rougeole...
                    Il doit penser que si je le souhaitais, je le lui demanderais...

                    Envoyé par agaric
                    Ce serait un très gros travail! et je ne suis pas expert en lecture critique (et je maîtrise insuffisamment l'anglais) même si j'ai pas mal de connaissance.. je préfère, comme je vous l'ai dit faire confiance à Prescrire. Vous, vous avez choisi CMT. Chacun ses goûts...
                    Je fais confiance à Prescrire, dont j'ai suivi la formation infirmière, mais aussi à Cochrane, Minerva et à tous les intervenants qui me semblent de bonne foi, c'est à dire neutres, et capables de traiter les données.
                    cath

                    debout les crabes.. la mer monte !

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                      Re : Recette des apprentis complotistes

                      .....
                      Dernière modification par pım, 18/05/2018, 17h51.

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                        Re : Recette des apprentis complotistes

                        .....
                        Dernière modification par pım, 18/05/2018, 17h47.

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                          Re : Recette des apprentis complotistes

                          Envoyé par pım
                          ...
                          Il n'est pas dit dans l'article qu'une rougeole développée et transmise par une personne vaccinée est plus virulente chez le receveur qu'une rougeole transmise par un non vacciné. J'écris cela parce que je me suis posé la question.
                          https://academic.oup.com/cid/article/58/9/1205/2895266
                          Il n'y a à priori pas de raison qu'une personne vaccinée transmette une maladie plus virulente qu'une personne naïve, ni le contraire...

                          Envoyé par pım
                          J'avais presque oublié que je m'étais fait vacciné par précaution contre H1N1 !
                          Je crois qu'il faut savoir reconnaitre et tirer parti de ses erreurs. Cela n'a peut être pas été fait pour le H1N1.
                          Mais que n'aurait on dit s'il y avait eu des centaines de décès...
                          Quand au BCG j'y ai échappé en raison de bronchites ! Et je me souviens encore des fameux timbres qu'il fallait vendre...
                          Si vous lisiez ce site à l'époque de H1N1, vous auriez vu qu'alors que nos autorités continuaient à nous faire miroiter des milliers ou des dizaines de milliers de morts, l'exposition au virus dans l'hémisphère sud prouvait déjà la relative bénignité de cette grippe, qui a finalement causé 2 ou 300 morts chez des personnes en très mauvais état général.
                          Les grands experts de la vaccinologie, toujours aux manettes, ne sont guère susceptibles de naïveté, ni même d'ignorance...

                          Je me souviens aussi avoir vendu très jeune et avec beaucoup de conviction les timbres pour la tuberculose, qui me semblaient rayonner d'une vertu magique...
                          cath

                          debout les crabes.. la mer monte !

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                            Re : Recette des apprentis complotistes

                            Envoyé par pım
                            C'est vrai qu'avoir l'air est une interprétation.
                            Le médecin ne m'a pas encouragé ni d'ailleurs dissuadé d'effectuer cette vaccination.
                            Il a simplement dit que la génération à laquelle on faisait partie avait été exposé au virus de la rougeole et à d'autres infections.
                            J'ai lu ça:
                            «Si l’on n’a jamais été vacciné, il faut faire deux doses, si l’on a reçu une seule dose, il faut faire la deuxième... et si l’on ne sait pas et que l’on est né après 1980, il faut faire au moins une dose», explique au Figaro le Pr Daniel Floret, pédiatre infectiologue et vice-président du Comité technique des vaccinations. Pourquoi pas si l’on est né avant 1980? «Des enquêtes de séroprévalence ont montré que pratiquement tous ceux qui sont nés avant 1980 ont été contaminés par la rougeole!», explique-t-il.

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                              Re : Recette des apprentis complotistes

                              .....
                              Dernière modification par pım, 18/05/2018, 17h48.

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                                Re : Recette des apprentis complotistes

                                Envoyé par pım
                                Bonjour

                                Le lien ci-dessous pour revoir l'émission d'allo-docteur sur la rougeole avec le Dr Marie-Aliette Dommergues, pédiatre infectiologue au centre hospitalier de Versailles.

                                Je ne l'ai pas encore vu en entier (deux personnes de 60 ans ont posés une question sur la vaccination vers 6:45 et vers 15: )

                                https://www.allodocteurs.fr/emission...018_26664.html
                                Bonsoir pim,

                                Michel Cymes est certainement un animateur talentueux, mais lorsqu'il s'exprime en tant que médecin, il est extrêmement conventionnel malgré son humour et sa grivoiserie...

                                Il a longtemps animé des congrès pour l'industrie pharmaceutique, a fait la promotion de Pfizer dans un film publicitaire et sa campagne, pantalon baissé et index en l'air, en faveur du dépistage du cancer de la prostate, alors que ce dépistage n'est plus recommandé par les autorités de santé en raison de son inefficacité, de ses effets secondaires et des mutilations qu'elle entraîne a été peu appréciée par les médecins qui défendent l'indépendance face aux lobbies.

                                C'est par ailleurs un excellent homme d'affaires, mais ça n'est pas un expert en médecine...

                                A propos de Cymes et de la vaccination:
                                http://www.dur-a-avaler.com/michel-c...esinformation/
                                cath

                                debout les crabes.. la mer monte !

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