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Recette des apprentis complotistes

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    #16
    Re : Recette des apprentis complotistes

    Envoyé par pim pam poum
    Un collectif lance une action contre l’aluminium dans les vaccins :



    http://www.lemonde.fr/sante/article/...7_1651302.html
    En l'absence de réponse, Ils envisagent de demander à des juges (conseil d'état) qui n'ont aucune compétence médicale de trancher cette question médicale.
    Pourquoi ne demandent-ils pas plutôt au gouvernement que se tiennent une conférence de consensus sur le sujet? Parce qu'ils savent que leur opinion est minoritaire. Ils veulent donc imposer leur opinion médicale à la communauté scientifique et à la population française.
    Dernière modification par agaric, 11/08/2017, 11h43.

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      #17
      Re : Recette des apprentis complotistes

      Envoyé par agaric
      En l'absence de réponse, Ils envisagent de demander à des juges (conseil d'état) qui n'ont aucune compétence médicale de trancher cette question médicale.
      Pourquoi ne demandent-ils pas plutôt au gouvernement que se tiennent une conférence de consensus sur le sujet? Parce qu'ils savent que leur opinion est minoritaire. Ils veulent donc imposer leur opinion médicale à la communauté scientifique et à la population française.
      Bonjour Agaric,

      Il y a déjà eu l'an dernier une concertation citoyenne sur la vaccination, avec un volet grand public et un volet professionnels de santé.
      http://concertation-vaccination.fr/l...etes-dopinion/

      La majorité des médecins est probablement favorable aux vaccins, mais pas forcément à l'obligation sur onze vaccins.
      Je ne vois pas en quoi un référendum positif légitimerait cette obligation, et chacun garde un relatif droit d'expression. Faut-il le supprimer et établir une censure totale?
      cath

      debout les crabes.. la mer monte !

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        #18
        Re : Recette des apprentis complotistes

        Envoyé par moicat
        Bonjour Agaric,

        Il y a déjà eu l'an dernier une concertation citoyenne sur la vaccination, avec un volet grand public et un volet professionnels de santé.
        http://concertation-vaccination.fr/l...etes-dopinion/
        Je parle du risque de "maladie grave et invalidante" lié à l'aluminium dans les vaccins (entraînant un risque supérieur aux bénéfices) (et je ne parle pas de l'obligation vaccinale...) et d'une "conférence de consensus" (= démarche scientifique)pour analyser ce risque et non d'une "concertation citoyenne" (= démarche démocratique).
        Dernière modification par agaric, 11/08/2017, 13h10.

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          #19
          Re : Recette des apprentis complotistes

          Envoyé par agaric
          Je parle du risque de "maladie grave et invalidante" lié à l'aluminium dans les vaccins (entraînant un risque supérieur aux bénéfices) (et je ne parle pas de l'obligation vaccinale...) et d'une "conférence de consensus" (= démarche scientifique)pour analyser ce risque et non d'une "concertation citoyenne" (= démarche démocratique).
          Le problème est qu'on est là dans le domaine du dissensus plus que du consensus... Notre ministre a de toute façon tranché le débat en déclarant que l'aluminium n'entraînait aucun effet secondaire, ce qui est la position officielle actuelle.

          Si vous voulez une approche scientifique et médicale de la balance bénéfices/risques des vaccins, lisez CMT, qui aborde toutes les facettes du sujet y compris la pharmacovigilance. Ca produit des textes (très, très) longs, mais honnêtes, riches et très bien argumentés, toujours sourcés qui pointent les nombreux biais, le laxisme des autorités de santé face à une industrie toute puissante et la médiocrité de la littérature médicale consacrée au vaccins.

          http://docteurdu16.blogspot.fr/searc...0DES%20VACCINS

          Quelques effets indésirables graves des vaccins officiellement reconnus malgré tout

          Nous avons déjà vu les effets indésirables graves du vaccin BCG contre la tuberculose, lymphadénites et bécégéites, ces dernières souvent mortelles chez les nourrissons souffrant de déficits immunitaires.

          Nous avons évoqué aussi les vaccins contre le rotavirus, provoquant des cas d’invaginations intestinales plus graves que ceux observés hors vaccination, chez des nourrissons plus jeunes, et d’autres effets digestifs graves comme des rectorragies, des gastro-entérites sévères ainsi que des malaises et des fausses routes.

          L’association entre le vaccin Pandemrix, utilisé contre la grippe pseudo-pandémique en 2009 et la narcolepsie, maladie chronique caractérisée par une somnolence diurne excessive (...)

          Parmi les effets indésirables non spécifiques mais graves des vaccins on peut citer les convulsions hyperthermiques (...)
          Pour le ROR les cas de convulsions hyperthermiques attribuables au vaccin étaient de 25 à 34 pour 100 000, dans les 8 à 14 jours après la vaccination[27].

          Les effets indésirables de type auto-immun ne sont pas exceptionnels avec les vaccins. (...)
          On peut citer la thrombocytopénie auto-immune, apparaissant dans les six semaines après la vaccination, due au vaccin combiné contre la rougeole, les oreillons et la rubéole. (...)

          Le syndrome de Guillain Barré a été associé à plusieurs vaccins. A celui contre le papillomavirus, comme on l’a déjà vu, à certains vaccins contre la grippe, et au vaccin contre le tétanos. (...)
          Citons aussi le phénomène d’Arthus, une vascularite (inflammation des vaisseaux) qui survient notamment en cas de surinfection avec un vaccin à base d’anatoxine tels les vaccins contre la diphtérie et le tétanos.

          On connaît aussi les liens entre la maladie de Kawasaki et l’arthrite juvénile et le vaccin contre le méningocoque B[30].

          Des paralysies peuvent aussi survenir, bien qu’elles soient rares. Elles peuvent être causées soit par lésion directe d’un nerf, soit par des mécanismes auto-immuns, soit par le virus présent dans le vaccin comme dans le cas du vaccin oral contre la poliomyélite.

          Une association entre vaccins et encéphalite ou méningite existe dans le cas de vaccins à virus vivants comme ceux contre la rougeole, les oreillons ou la varicelle[31]. (...)

          Des décès peuvent parfois survenir également.
          CMT est pédiatre, on ne peut pas lui reprocher de manquer de rigueur et de lucidité, ni d'être sympatisante des antivaccinaux.
          cath

          debout les crabes.. la mer monte !

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            #20
            Re : Recette des apprentis complotistes

            Envoyé par moicat

            Si vous voulez une approche scientifique et médicale de la balance bénéfices/risques des vaccins, lisez CMT,
            Un: je l'ai lue.
            Deux: il s'agit de l'opinion de CMT. ( Le Dr Dupagne n'est-il pas en désaccord avec CMT sur plusieurs points?)
            Trois: CMT a une approche scientifique mais n'est pas dans une démarche scientifique, c'est à dire méthodique (par exemple méthode de recueil exhaustif de la littérature) et surtout contradictoire (sans parler de l'absence d'humilité scientifique..).

            Et puis il y a beaucoup de considérations sociologiques/politiques qui me semblent approximatives (en particulier pour CMT il n'y aurait pas de défiance croissante par rapport aux vaccins: ce serait une argument fallacieux des politiques en cheville avec les labos pour vendre l'obligation): ce qui devrait nous rendre prudent en ce qui concerne le reste de l'argumentation de CMT..
            Dernière modification par agaric, 11/08/2017, 15h28.

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              #21
              Re : Recette des apprentis complotistes

              Envoyé par agaric
              Un: je l'ai lu.
              Deux: il s'agit de l'opinion de CMT. ( Le Dr Dupagne n'est-il pas en désaccord avec CMT sur plusieurs points?)
              Trois: CMT a une approche scientifique mais n'est pas dans une démarche scientifique, c'est à dire méthodique (par exemple méthode de recueil exhaustif de la littérature) et surtout contradictoire.

              Et puis il y a beaucoup de considérations sociologiques/politiques qui me semblent approximatives (en particulier le fait que pour CMT qu'il n'y aurait pas de défiance croissante par rapport aux vaccins, et que ce serait une argument fallacieux des politiques en cheville avec les labos): ce qui devrait nous rendre prudent en ce qui concerne le reste de l'argumentation..
              Pour ce qui est du recueil exhaustif de la littérature, CMT semble imbattable...

              Il n'y a pas une telle défiance des vaccins en France vu que nous faisons partie des bons élèves et que nous sommes un des pays ayant le plus fort taux de vaccination, >98% pour le DTP et 90% pour le ROR.
              Et pourtant, vu la gabegie H1N1, vu la démarche marketing de nos inamovibles pontes de la vaccinologie cousus de conflits d'intérêts et la difficulté à faire reconnaître les accidents post-vaccinaux, les Français pourraient être moins confiants...

              CMT n'est pas tant dans l'argumentation que dans le factuel toujours sourcé, ce qui me semble être une démarche scientifique ou du moins très étayée. Si vous la lisez, vous constaterez qu'elle cite volontiers la position d'en face avant d'y opposer la sienne.

              Le principal problème avec CMT c'est qu'il faut prendre son courage à deux mains pour s'attaquer à un article.

              Eh puis sinon, Agaric, je reste en suspend, ni pour ni contre les vaccins mais très pessimiste devant l'évolution autoritariste et consumériste de nos autorités de santé, d'autant que tout ça va coûter très cher et qu'il faudra économiser toujours plus dans les secteurs déjà défavorisés, comme la gériatrie et les maladies chroniques, pour privilégier ceux qui accomodent nos amis industriels et actionnaires...
              cath

              debout les crabes.. la mer monte !

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                #22
                Re : Recette des apprentis complotistes

                Envoyé par moicat
                Pour ce qui est du recueil exhaustif de la littérature, CMT semble imbattable...
                Impossible de savoir puisqu'elle ne donne pas la méthode de recueil...
                Dernière modification par agaric, 11/08/2017, 16h18.

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                  #23
                  Re : Recette des apprentis complotistes

                  Envoyé par moicat
                  Eh puis sinon, Agaric, je reste en suspend, ni pour ni contre les vaccins mais très pessimiste devant l'évolution autoritariste et consumériste de nos autorités de santé, d'autant que tout ça va coûter très cher et qu'il faudra économiser toujours plus dans les secteurs déjà défavorisés, comme la gériatrie et les maladies chroniques, pour privilégier ceux qui accomodent nos amis industriels et actionnaires...
                  On peut aussi prendre l'argent ailleurs qu'en gériatrie et le système de santé...
                  En ce qui concerne les maladies chroniques, c'est le gagne pain principal, non seulement de l'industrie pharmaceutique mais aussi des soignants...

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                    #24
                    Re : Recette des apprentis complotistes

                    Envoyé par agaric
                    Impossible de savoir puisqu'elle ne donne pas la méthode de recueil...
                    Elle cite la totalité de ses sources à la fin de son article, la source étant indiquée par le n° que vous retrouverez au bas de l'article.
                    http://docteurdu16.blogspot.fr/searc...%20OBLIGATOIRE
                    Par exemple pour cet article voilà la liste:
                    [1]https://www.msfaccess.org/sites/default/files/MSF_assets/Vaccines/Docs/VAC_report_ProductCardPentavalentVax_ENG_2014.pdf




                    [1] http://www.em-consulte.com/article/1...communautaire-

                    [2] Liste des vaccins contenant la valence coqueluche : http://eurekasante.vidal.fr/medicame...oqueluche.html
                    [3] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8620224
                    [4] http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...7/?sequence=10
                    [5] http://www.cmaj.ca/content/early/2016/09/26/cmaj.160193
                    [6] http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1200850
                    [7] disponible en PDF, auteurs N. Guiso, A Lasserre
                    [8] http://www.pasteur.fr/ip/resource/fi...r-coq-2011.pdf
                    [9] http://www.who.int/wer/2015/wer9035.pdf
                    [10]https://www.msfaccess.org/sites/default/files/MSF_assets/Vaccines/Docs/VAC_report_ProductCardPentavalentVax_ENG_2014.pdf
                    [11] https://www.researchgate.net/profile...al-disease.pdf
                    [12] https://www.nursingtimes.net/download?ac=1256342
                    [13] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2193593/
                    [14] https://academic.oup.com/jid/article...al-Carriage-of
                    [15] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...1480.pub4/full)
                    [16] https://education.llnl.gov/bep/science/10/tLect.html
                    [17] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10749457
                    [18] http://invs.santepubliquefrance.fr//...eh_05_2007.pdf
                    [19] http://invs.santepubliquefrance.fr//...pneumo_180108/
                    [20] http://invs.santepubliquefrance.fr//...710/index.html
                    [21] http://cnr-pneumo.com/
                    [22] http://www.diva-portal.org/smash/get...FULLTEXT01.pdf
                    [23] http://ecdc.europa.eu/en/publication...urope-2014.pdf
                    [24] http://invs.santepubliquefrance.fr/p...o_infos_02.pdf


                    [25] http://invs.santepubliquefrance.fr//...rance_2004.pdf
                    [26] http://www.memobio.fr/html/viro/vi_vhb_se.html
                    [27] http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...5/?sequence=12
                    [28] http://invs.santepubliquefrance.fr/b...20_21_2009.pdf
                    [29] http://invs.santepubliquefrance.fr//...01/pdf/a-3.pdf
                    [30] https://academic.oup.com/cid/article...te-Hepatitis-B
                    [31] http://www.who.int/immunization/hepb_grad_duration.pdf
                    [32] http://docteurdu16.blogspot.fr/2010/...ccination.html
                    [33] http://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisr...aine?clefr=593
                    [34] http://docteurdu16.blogspot.fr/2011/...r-decider.html
                    [35] https://www.journal-therapie.org/ind...038&Itemid=129
                    [36] http://www.sante.gouv.fr/dossiers/cs...o_conjugue.pdf
                    [37] http://afssaps-prd.afssaps.fr/php/ec...f=R0186004.htm
                    [38] http://www.mhra.gov.uk/home/groups/p...con2022528.pdf
                    [39] http://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisr...maine?clefr=71
                    [40] http://www.hcsp.fr/docspdf/avisrappo...24_meningC.pdf
                    [41] INVS, Bilans annuels, les Infections invasives à méningocoque C,en 2015
                    [42] http://webarchive.nationalarchives.g.../dh_132443.pdf
                    [43] http://www.eurosurveillance.org/View...?ArticleId=586
                    [44] https://www.gov.uk/government/upload...__epi_year.pdf
                    [45] http://www.precisionvaccinations.com...ses-england-69
                    [46] http://www.meningitis.org/assets/x/53989
                    cath

                    debout les crabes.. la mer monte !

                    Commentaire


                      #25
                      Re : Recette des apprentis complotistes

                      Envoyé par moicat
                      Elle cite la totalité de ses sources à la fin de son article, la source étant indiquée par le n° que vous retrouverez au bas de l'article.
                      http://docteurdu16.blogspot.fr/searc...%20OBLIGATOIRE
                      Par exemple pour cet article voilà la liste:
                      Je répète elle ne donne pas la méthode de recueil de ces sources et donc on ne sait pas si elles sont réellement exhaustives...

                      Commentaire


                        #26
                        Re : Recette des apprentis complotistes

                        Envoyé par agaric
                        On peut aussi prendre l'argent ailleurs qu'en gériatrie et le système de santé...
                        En ce qui concerne les maladies chroniques, c'est le gagne pain principal, non seulement de l'industrie pharmaceutique mais aussi des soignants...
                        Regarder la place des anticorps monoclonaux et des antiviraux, elle a bondi d'une manière impressionnante.

                        Pour la gériatrie, je pensais à la prise en charge non médicamenteuse, qui est coûteuse en personnel mais qui est la seule façon d'améliorer la qualité de vie et de ralentir les démences séniles. Elle est tout à fait méprisée en France, où on préfère assaisonner nos vieux aux anti-Alzheimer...
                        Il y a un gros excès de consommation médicamenteuse chez les vieux, mais un minimum d'activités qui demandent du personnel. Rien ne permet d'imaginer qu'on va s'en préoccuper, bien au contraire...
                        cath

                        debout les crabes.. la mer monte !

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                          #27
                          Re : Recette des apprentis complotistes

                          Envoyé par agaric
                          Je répète elle ne donne pas la méthode de recueil de ces sources et donc on ne sait pas si elles sont réellement exhaustives...
                          ah!
                          cath

                          debout les crabes.. la mer monte !

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                            #28
                            Re : Recette des apprentis complotistes

                            Bonjour Dominique Dupagne,

                            Ce rappel sur les procédés intellectuellement malhonnêtes est toujours utile. Vous l'aviez déjà fait .
                            Le déni de réalité, le négationnisme, d'accord. Mais que vient faire dans le titre le mot de "complotisme"? Dans un article -que j'approuve Lien- , vous utilisez quatre fois ce mot de "complotisme" ou "théorie du complot". Le complotisme existe, des personnes croient à l'existence des soucoupes volantes et que les extraterrestres dirigent le monde de manière invisible. Comme .

                            Le hic est que maintenant des gouvernements et les médias font un amalgame entre les soucoupistes illuminés et les lanceurs d'alerte ainsi que toute personne critiquant la politique des gouvernants et
                            l'idéologie dominante dans les médias. Même le simple citoyen qui se pose légitimement des questions est accusé de "complotisme".

                            L'accusation de "complotisme", c'est le nouveau point Godwin à la mode:
                            En fait, c’est très pratique. Vous n’avez pas d’arguments à opposer aux faits avancés ? Alors, traitez simplement vos adversaires de « complotistes », et le tour est joué : plus besoin d’argumenter sur les faits, plus besoin de réfuter les preuves ! La « théorie du complot », c’est le truc de l’avocat qui sait que son dossier est pourri.
                            J’en ai eu personnellement la preuve quand j’ai débattu avec Henri Guaino (auteur des discours de Sarkozy). J’exposais concrètement les crimes de ses amis des multinationales françaises au Mali et au Niger. N’ayant rien à répondre, tout ce qu’il a trouvé à sortir, c’est « théorie du complot » !
                            Lien.

                            Il vaut mieux éviter l'accusation de complotisme si on veut être crédible aux yeux de tous.


                            Douleurs intenses:
                            http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

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                              #29
                              Re : Recette des apprentis complotistes

                              Envoyé par Campagnol

                              Il vaut mieux éviter l'accusation de complotisme si on veut être crédible aux yeux de tous.
                              Et puis surtout, pour ceux qui ne l'auraient pas compris : l'accusation de complotisme, on va tous y passer (si ce n'est déjà fait).

                              C'est bien trop tentant d'avoir à sa disposition une baguette magique qui donne l'illusion de transformer les contradicteurs en crapauds.
                              Douleurs intenses:
                              http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

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                                #30
                                Re : Recette des apprentis complotistes

                                Envoyé par Campagnol
                                Et puis surtout, pour ceux qui ne l'auraient pas compris : l'accusation de complotisme, on va tous y passer (si ce n'est déjà fait).

                                C'est bien trop tentant d'avoir à sa disposition une baguette magique qui donne l'illusion de transformer les contradicteurs en crapauds.
                                Oui enfin, ce n'est parce que le Café du Commerce s'est exporté sur internet (en moins drôle, en fait) que ce dernier peut prétendre résumer les débats politiques ou intellectuels. Il y a heureusement plein d'autres sources de pensée - en général accessibles sur le web, d'ailleurs. Mais non produites par lui... -.

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