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Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

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    #91
    Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

    Envoyé par drkenny
    Exactement !!!
    Ca a le mérite de la sincérité..
    Envoyé par drkenny
    Il faut tout de même expliquer aux badots que le médecin ne se fait pas payer sa piscine par un labo, qu'il ne reçoit pas 10€ par prescription du dit médoc ... car parfois, certains nagent en plein délire et fantasment sur les cadeaux des labos médecins. En dehors du calendrier et du stilot, il y parfois un congrès ou une formation mais ça ne dépasse pas 2/an
    Certes, mais les gratifications sont bien sûr fonction de votre poids dans la profession; un peu de patience, Kenny!


    http://www.ceram.edu/V3/R3_public/R3...que_niveau=659

    En 2003, le chiffre d'affaires des Laboratoires pharmaceutiques en France s'est élevé à 35,8 milliards d'Euros dont 41 % à Export.
    L'Industrie Pharmaceutique consacre 9 % de son chiffre d'affaires France à la visite médicale.
    Les Visiteurs Médicaux en France métropolitaine représentent environ 20 % des effectifs de l'Industrie Pharmaceutique. Celle ci emploi environ 100 000 personnes.

    http://www.stopvivisection.info/article.php3?id_article=78

    Source : laboratoires en 2003.


    En France, plus de 15 000 visiteurs médicaux payés par les labos - 1 pour 10 praticiens - sillonnent chaque jour hôpitaux et salles d’attente.

    Les 15 premiers groupes pharmaceutiques dépensent près de 80 milliards de dollars par an en frais de promotion, 3 fois plus que leur budget de recherche et développement.
    Un essai clinique (essai sur humain pour connaître la viabilité d’un médicament) - réalisé pendant plusieurs mois, voire plusieurs années - peut rapporter à un service hospitalier entre 1 500 et 15 000 € par patient suivi, selon la spécialité. Chaque article publié ensuite sur le sujet dans une revue scientifique est aussi rémunéré : jusqu’à 7 500 €, selon la renommée de l’auteur et de la publication. Sans compter l’animation de colloques ou de formations, payée entre 500 et 3 000 €, selon la prestation.
    Jean de Kervasdoué, économiste de la santé : "L’industrie pharmaceutique dépense en France plus de 20 000 € par an et par médecin".



    http://www.leem.org/htm/themes/article.asp?id_sous_rubrique=101&id_article=394
    Plus de 42 milliards d'euros de chiffre d'affaires en médicaments en 2006, dont 43% à l'exportation

    En 2006, le chiffre d’affaires en médicaments remboursables en ville, avec divers transferts de l’hôpital, s’est élevé à 19,7 milliards d’euros (en prix fabricant hors taxe), soit +1,7% par rapport à 2005, après +5,9% en 2005 et +6% en 2004.
    À l’hôpital, la croissance du marché s’établit à + 4,3% et ce, malgré l’effet report des transferts de produits vers la ville, notamment les érythropoïétines.


    Vous voyez que l'avenir est prometteur, même s'il est incertain; que de bottes de stylos en perspective!!
    (j'ai pas réussi à enlever le "souligné")

    Pour ce qui est de la compagne, je trouve cela normal qu'elle m'accompagne. Je ne la vois qu'un WE sur 2, il ne manquerait plus que je rate un de ces précieux WE à cause d'un labo ...
    Est-il normal qu'elle vous accompagne aux frais du labo ?
    cath

    debout les crabes.. la mer monte !

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      #92
      Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

      Bonjour,

      Il y a bien longtemps que je n'étais pas passé voir cette discussion, le débat est toujours d'actualité, et les mentalités n'ont que trés peu évoluées...
      La HAS et la charte de la VM ont vus le jour, mais quels changements réels pour les VM, et les médecins qui les reçoivent?


      Envoyé par d_dupagne
      Je me permets d'appuyer la demande de Sachka que j'ai eue au téléphone et qui me paraît sérieuse.

      Ce serait bien que pour la première fois en France, un visiteur médical accepte de parler des aspects obscurs de son métier, son anonymat étant garanti.
      => Dominique, j'ai également eu Sachka au téléphone, et vais répondre positivement à sa demande, comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises depuis l'écriture du témoignage anonyme disponible en téléchargement sur le site de philippe Foucras www.formindep.org .

      Je suis cependant déçu de constater qu'en France je reste le seul ex-VM à bien vouloir témoigner de son vécu... Il est pourtant évident que je ne suis pas le seul à avoir quitté cette voie par conviction, alors les autres, pourquoi ce silence ?? Big-Pharma arrive donc à vous terroriser à ce point??
      L'anonymat étant garanti, il serait même souhaitable que ce soit des vm en poste qui se manifestent pour témoigner. Aucuns risques, s'ils ne citent ni Labo, ni Médoc... Que tous ceux qui se sont élevés contre mon témoignage, viennent défendre leurs convictions!!

      Pour les ex-VM, c'est pareil, sauf que l'anonymat n'est pas indispensable si l'on est certain de ne plus vouloir travailler pour cette industrie!!

      Lorque l'on est certain d'être du bon côté et que notre combat en vaut la peine, et bien il faut y aller si l'on souhaite que les choses évoluent dans le bon sens, et même si le combat parraît perdu d'avance, il faut informer la population! Cela pourra au moins éviter à certains de s'engager dans cette voie, et permettre l'ouverture de débats public...

      Je reviendrai prochainement vous dire où j'en suis actuellement

      Cdlt,
      VM éthique
      "Un médicament, ça ne se prend pas à la légère"
      Alors pourquoi autorise t-on les Laboratoires Pharmaceutiques à embaucher des vendeurs de tapis pour en faire la promotion??

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        #93
        Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

        [

        Est-il normal qu'elle vous accompagne aux frais du labo ?[/quote]
        bonsoir,
        non, et c est interdit par la loi . aucun labo ne prendra ce risque car les sanctions peuvent etre extremement lourdes!!sauf si la compagne est elle meme medecin!
        arretez de dire n importe quoi sur les congres!
        dans mon labo, les accompagnants non medecins ne sont pas admis, et ce n est pas negociable!!
        referez vous aux lois DMOS et aux sanctions encourus par les labos , sanctions pouvant aller jusqu a l interdiction d exercer leur profession!!!!
        a bientot

        Commentaire


          #94
          Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

          Bonjour Julietta,

          Envoyé par julietta
          Est-il normal qu'elle vous accompagne aux frais du labo ?
          non, et c est interdit par la loi . aucun labo ne prendra ce risque car les sanctions peuvent etre extremement lourdes!!sauf si la compagne est elle meme medecin!
          arretez de dire n importe quoi sur les congres!
          Ca s'est pratiqué jusque récemment, et je n'ai aucune certitude qu'il n'y ait pas quelques accomodations sur la prise en charge du séjour d'un(e) accompagnant(e)..
          Le fait que la compagne soit médecin ne devrait rien changer: ou bien elle part tout frais payés à titre de médecin (son statut matrimonial n'a rien à voir dans son histoire professionnelle, non ?), ou bien elle est accompagnante à ses frais sans autre motivation; à moins qu'il y ait des avantages spécifiques pour un couple de médecins ?


          Envoyé par julietta
          dans mon labo, les accompagnants non medecins ne sont pas admis, et ce n est pas negociable!!
          referez vous aux lois DMOS et aux sanctions encourus par les labos , sanctions pouvant aller jusqu a l interdiction d exercer leur profession!!!!
          a bientot
          Ah vous faites bien sûr allusion à l'article L4113-6 du Code de la Santé Publique, qui est sans équivoque:

          " Est interdit le fait, pour les membres des professions médicales mentionnées au présent livre, de recevoir des avantages en nature ou en espèces, sous quelque forme que ce soit, d’une façon directe ou indirecte, procurés par des entreprises assurant des prestations, produisant ou commercialisant des produits pris en charge par les régimes obligatoires de sécurité sociale."


          Bien, mais tout cela est largement relativisé par la suite du texte:

          Toutefois, l’alinéa précédent ne s’applique pas aux avantages prévus par conventions passées entre les membres de ces professions médicales et des entreprises, dès lors que ces conventions ont pour objet explicite et but réel des activités de recherche ou d’évaluation scientifique, qu’elles sont, avant leur mise en application, soumises pour avis au conseil départemental de l’ordre compétent et notifiées, lorsque les activités de recherche ou d’évaluation sont effectuées, même partiellement, dans un établissement de santé au responsable de l’établissement, et que les rémunérations ne sont pas calculées de manière proportionnelle au nombre de prestations ou produits prescrits, commercialisés ou assurés.


          Il ne s’applique pas non plus à l’hospitalité offerte, de manière directe ou indirecte, lors de manifestations de promotion ou lors de manifestations à caractère exclusivement professionnel et scientifique lorsqu’elle est prévue par convention passée entre l’entreprise et le professionnel de santé et soumise pour avis au conseil départemental de l’ordre compétent avant sa mise en application, et que cette hospitalité est d’un niveau raisonnable, reste accessoire par rapport à l’objectif principal de la réunion et n’est pas étendue à des personnes autres que les professionnels directement concernés.


          Donc, l'épouse se déplace à ses frais, et c'est peut-être la seule interdiction vraiment précise du texte..

          Le bouquet final:

          Les dispositions du présent article ne sauraient ni soumettre à convention les relations normales de travail ni interdire le financement des actions de formation médicale continue. "


          Manquerait plus que ça..
          Je cite le commentaire du Dr Dupagne:
          La structure de ce texte de loi est importante car très représentative de la tartufferie qui prévaut dans ce domaine.

          Le premier paragraphe énonce clairement le principe de l’indépendance du médecin, déjà prévu par l’article 5 du code de déontologie

          Le deuxième paragraphe et les suivants "Toutefois..." en altère considérablement le sens.

          La dernière ligne en annule toute la portée.
          Vous avez des exemples de labos sanctionnés pour corruption, ou de médecins mis à l'amende pour une botte de stylos ?
          C'est le Conseil de l'Ordre qui est chargé de contrôler l'éthique des relations entre les firmes et les médecins, pour autant que cela soit souhaité et possible..
          cath

          debout les crabes.. la mer monte !

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            #95
            Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

            [quote=moicat]Bonjour Julietta,



            Ca s'est pratiqué jusque récemment, et je n'ai aucune certitude qu'il n'y ait pas quelques accomodations sur la prise en charge du séjour d'un(e) accompagnant(e)..
            Le fait que la compagne soit médecin ne devrait rien changer: ou bien elle part tout frais payés à titre de médecin (son statut matrimonial n'a rien à voir dans son histoire professionnelle, non ?), ou bien elle est accompagnante à ses frais sans autre motivation; à moins qu'il y ait des avantages spécifiques pour un couple de médecins ?



            bonjour,
            je me suis mal exprimee;, effectivement ce n est pas le statut matrimonial qui est en jeu mais le fait d etre medecin et de participer a ce titre a une manifestation. Dans mon entreprise,( je me refere a ce que je connais!!! )nous refusons les accompagnants .Si un medecin desire emmener son epouse, rien ne lui interdit de se charger lui meme de l organisation du dit sejour mais l entreprise ne s en chargera pas.Seul seront pris en charge ses deplacements (a lui medecin), hotel , frais de repas et d inscription a l exclusion de tout autre frais et sous certaines conditions!
            Pour le reste, je repondrais plus tard car je manque de temps.
            bonne journee

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              #96
              Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

              Envoyé par julietta
              [
              Est-il normal qu'elle vous accompagne aux frais du labo ?
              bonsoir,
              non, et c est interdit par la loi .[/quote]

              C'est bizarre mais ce soir, je devais aller à une présentation d'une prothèse ... et sur l'invit, on me demande si il y a un accompagnant pour le diner ... Finalement, je ne peux pas y aller.
              C'est marrant comme le sujet passionne et divise. Autant, tout le monde s'en fout des avantages en nature chez EDF ( la facture d'élec n'est pas la même pour eux et pour nous ! ), à la SNCF, chez Air France ( toute la famille voyage à bas ... très bas prix ) ... autant pour un stilot ou un resto offert à un médecin, là, tout le monde se déchaine.
              Pour l'anecdote, un commercial de France Boisson m'a payé un coup à boire, à partir de maintenant, je vais prescrire de la bière ! Une pinte d'Hein**** avec un fond de pèche !!! En tout cas, si on suit votre raisonnement

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                #97
                Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                DrKenny, contrairement à vous, je ne trouve cela ni marrant, ni bizzare...

                Je trouve désolant qu'en tant qu'acteur du système de santé, vous considériez le médicament comme un simple produit de consommation.

                Voyez-vous, peu m'importe que les salariés des entreprises que vous citez bénéficient d'avantages importants, car cela ne jouera pas sur le service que j'attends d'eux.
                Par contre, lorsque je tombe malade et que je vais chez un médecin, cela m'ennuie profondément de devoir me poser la question: Ce traitement préscrit est-il celui que ce médecin considère comme le plus adapté et le plus efficace pour me soigner?
                ou bien est-ce un traitement qu'il préscrit pour atteindre un objectif fixé par un visiteur/labo en vue de se faire offrir un congrès à l'île maurice par exemple, ou pour le remercier de ses invitations au resto...

                Cdlt

                PS: Je ne pensais pas que les médecins subissaient à ce point une pénurie de stylos. Diable, je savais qu'il y avait un problème de pouvoir d'achat, mais à ce point...
                Dernière modification par VM éthique, 15/12/2007, 10h53.
                "Un médicament, ça ne se prend pas à la légère"
                Alors pourquoi autorise t-on les Laboratoires Pharmaceutiques à embaucher des vendeurs de tapis pour en faire la promotion??

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                  #98
                  Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                  Bonjour Drkenny,

                  Envoyé par drkenny
                  Autant, tout le monde s'en fout des avantages en nature chez EDF ( la facture d'élec n'est pas la même pour eux et pour nous ! ), à la SNCF, chez Air France ( toute la famille voyage à bas ... très bas prix ) ... autant pour un stilot ou un resto offert à un médecin, là, tout le monde se déchaine.
                  Ca n'a quand même à peu près rien à voir du tout.
                  Le gars d'EDF ne va pas me donner plus ou moins de plus ou moins bonne électricité en fonction de ce que plusieurs demoiselles en mini-jupes lui auront raconté.

                  Le parallèle médical des avantages que vous citez, ce serait la gratuité des soins entre confrères. Qui existe souvent et qui ne me dérange pas.
                  Hélène, interne en médecine générale.
                  Co-administratrice du forum.

                  Commentaire


                    #99
                    Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                    Ne ratez pas "c'est off" samedi 19 sur Canal Jimmy. Il y aura des rediffusions. Je vous laisse la surprise.

                    Commentaire


                      Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                      Envoyé par d_dupagne
                      Ne ratez pas "c'est off" samedi 19 sur Canal Jimmy. Il y aura des rediffusions. Je vous laisse la surprise.
                      Finalement, le reportage que j'ai vu hier dans le cadre d'une interview complémentaire, ne passera pas avant 15 jours. Très bon document et émission qui promet d'être décapante.

                      Commentaire


                        Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                        J'ai vu l'émission à midi.
                        Je l'ai trouvée bien faite : solide, documentée, tonique. Je ne me suis pas déplacé pour rien et mes commentaires ont été en partie conservés.

                        Elle repasse, toujours sur canal Jimmy :

                        LUNDI 28 JANVIER à 22h25
                        JEUDI 31 JANVIER à 00h25
                        SAMEDI 2 FEVRIER à 23h15

                        Commentaire


                          Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                          La vidéo :





                          Visiteurs médicaux et éthique médicale
                          envoyé par dailyglub


                          Le commentaire (qui ne rentrait pas sur Dailymotion car trop long)


                          Laurent Fontaine et Pascal Bataille produisent sur Canal Jimmy un magazine d'investigation très incisif : "C'est off". Il s'agit d'un des rares supports pour du journalisme d'investigation en France.

                          Dans le remarquable reportage de Katia Chapoutier extrait de l'émission du 28 janvier 2007, vous comprendrez comment les visiteurs médicaux des laboratoires pharmaceutiques tentent d'influencer les médecins pour les pousser par tous les moyens à prescrire toujours plus.

                          La réalité est bien loin des déclarations de foi du LEEM de la HAS ou du Conseil de l'Ordre des Médecins qui cherchent à faire passer ces vendeurs pour des informateurs scientifiques.

                          Les visiteurs médicaux sont des vendeurs, et il n'y pas de honte à cela(1). Ce qui est honteux, c'est de prétendre le contraire, alors que dans l'industrie pharmaceutique, ils sont rattachés à la direction des ventes et non à la direction médicale.

                          Ce qui est étonnant, c'est que ce journalisme d'investigation soit réalisé surtout par des chaînes privées et payantes (voir aussi le reportage de Jean-Baptiste Rivoire pour Canal+ sur le traitement hormonal de la ménopause).

                          Sur le service public, Hélène Cardin et Alain Bedouet (France-Inter) ou Michel Cymès et Marina Carrère d'Encausse (La 5) font trop souvent preuve d'une complaisance dérangeante pour l'industrie pharmaceutique et ses dealers d'opinion. Service public est loin d'être synonyme d'indépendance et finalement, la pub cachée est plus perverse que la pub visible.
                          Voir tout récemment par exemple la promotion du traitement hormonal contre l'avis de la HAS et les évidences scientifiques :
                          http://www.dailymotion.com/dailyglub...retou_politics
                          http://www.dailymotion.com/dailyglub...pause_politics



                          D'ailleurs, comment ne pas faire le rapprochement avec un autre reportage de canal+ sur les lobbyistes et les hommes politiques : http://www.dailymotion.com/playlist/...ues-et-lobbies

                          En cherchant à paraître pour ce qu'elle n'est pas, l'industrie pharmaceutique altère son image. L'industrie doit fabriquer et vendre de bons médicaments (ce qu'elle fait de moins en moins) et n'a rien à faire dans la formation ou l'information des médecins (ce qu'elle fait de plus en plus) ni dans celle du public.

                          Tout le monde le sait, les rapports de l'IGAS s'accumulent :
                          http://www.atoute.org/n/article82.html
                          http://www.formindep.org/spip.php?article142

                          Mais les politiques ne font rien, peut-être tout simplement à cause de leurs liens avec ces industriels.


                          1) Roselyne Bachelot n'est pas très fière de son passé de visiteuse médicale : elle l'a supprimé sur son nouveau CV :

                          Avant


                          Après


                          ----------------

                          C'est l'effet Sarkozy ? En tout cas, ce n'est pas encourageant pour ses anciens collègues
                          Dernière modification par d_dupagne, 03/02/2008, 20h39.

                          Commentaire


                            Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                            Interréssant reportage...
                            Les labos on les vire par une porte( plus de stylo!) il reviennent par une autre ( la FMC) quand ce n'est pas en bourrant le crâne des patients, futurs patients et faux patients ( en "inventant" des maladies nouvelles ou en modifiant les normes biologiques) c'est pas réjouissant
                            Me demande pourquoi les médecins qui s'expriment et démontrent jour après jour ces liens douteux sont essentiellement généralistes ( voir les bouquins de C.Lehmann ou L.Perino, les signataires de la chartre Formindep...) ?
                            Et a part le Formindep et la revue Prescrire que nous reste t-il en France pour acceder à des informations fiables et indépendantes et mettre en balance le discours des visiteurs médicaux et les faits prouvés?
                            Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

                            Commentaire


                              Le scandale des médecins corrompus enfin jugé

                              Scandale des « médecins corrompus » : plus de 3800 procédures et 3400 accusés. La moitié des procédures d’instruction est terminée.

                              Les accusés exerçant dans plus de 850 cliniques auraient profité des largesses de l’industrie pharmaceutique. L’instruction s’est intéressée aussi aux 400 collaborateurs de l’industrie pharmaceutique, notamment de Bristol-Myers-Squibb, Fujisawa, Servier et Amgen.



                              Le Procureur Général a prononcé un non lieu dans un tiers des cas – faute de preuves suffisantes - mais les autres risquent des condamnations entre 500 et 8000 euros.

                              Les enquêteurs ont épinglé deux méthodes : l’industrie pharmaceutique finance la formation continue des médecins et corrompt les médecins par des dîners luxueux, des activités culturelles, des cadeaux dont des ordinateurs portables et des clubs de golf…

                              Pour la participation à dese conférences, l’industrie versait des honoraires de 1000 à 3000 euros aux médecins en leur offrant en plus un somptueux séjour à l’étranger en compagnie de leurs épouses.

                              L’enquête met aussi en relief la question des essais cliniques après commercialisation : les médecins recevaient une rémunération de 500 euros, s’ils prescrivaient certains médicaments dont ils notaient les effets sur des grilles d’observation. Les experts estiment que 80 % des essais cliniques de ce type sont destinés à mieux introduire les médicaments sur le marché. De nouveaux médicaments sont prescrits par les médecins dans le seul but de toucher la rémunération.


                              Tous les procès devraient être terminés avant la fin 2008.


                              ------

                              Ah, au fait, ce n'est pas en France comme vous vous en doutiez, mais en Allemagne, à Munich pour être précis.


                              Source sueddeutsche.de,
                              Merci à Anne Marie Bérard pour la traduction.

                              Ressort: Wirtschaft
                              URL: /wirtschaft/artikel/757/156345/3/
                              Datum und Zeit: 05.02.2008 - 22:50
                              http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/757/156345/

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                                Re : Visite Médicale éthique: une utopie?=>Témoignage

                                Bonjour,

                                Je souhaite faire la formation de vm, serai t il possible de prendre contate par mp avec des personnes du metier pour en parler?
                                J'ai pas mal de questions a poser et je prefere en discuter posement avec quelqun (s)...
                                Voila merci d'avance
                                au plaisir
                                vanillasky

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