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Génériques en (mauvaise) pratique

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    #31
    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

    Bonsoir,
    Envoyé par d_dupagne
    Bonjour

    [...]il n'y quasiment plus aucune travail sur ces molécules.
    La recherche pharmacologique en France est financée exclusivement par l'industrie pharmaceutique qui se consacre donc désormais à la recherche sur les nouvelles molécules potentiellement porteuses de chiffre d'affaire.
    Les labos qui avaient une autres attitude ont été mangés par les ténors actuels.
    Oui et c'est ce dédoublement d'intérêts qui est gênant dans l'intérêt de tous et donc de la santé (sauf les financiers et autres amateurs bien sûr, puisqu'ils s'y retrouvent en placements.).

    Nous devons suivre 2 marchés parallèles en bourse, et chacun d'entre eux doit générer des profits (% de préférence à deux chiffres) pour subsister.
    Les majors divisent donc leurs intérêts dans chacun des marchés.
    Le second marché est inutile pour le patient, puisqu'il n'est que la copie dérivée du 1er marché. (Quel est l'intérêt de sa santé ? Aucun. On peut naivement rêver au générique qui coûte moins cher... ).

    Il n'a un intérêt que Financier, puisqu'il permet aux comptes globaux consolidés des majors du secteur, d'afficher une santé saine en y incluant leurs filliales du médicament génériques.
    L'industrie du générique étant jeune, elle focalise l'attention des investisseurs.

    - Ou est donc passée la stratégie de l'innovation dans tout ça (la Recherche) ?
    Elle peut passer inaperçue, puisque les comptes peuvent satisfaire les financiers (qui n'ont que faire de l'innovation si celle ci a moins de rendement).

    Nous avons effectivement des recherches et instituts indépendants qui permettent au moins de faire un minimum d'équilibre. Un minimum.

    Terence
    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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      #32
      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

      Envoyé par Terence
      Bonsoir,

      J'ai conscience que la France n'est pas un pays scandinave. D'ailleurs la France procure de meilleurs soins aux patients.

      Ce n'est pas "en attendant un jour meilleur". On créé de toute pièce, un système économique parallèle du médicament (le générique), pour ensuite éviter de se poser la question de son utilité.
      La France n'est pas un pays scandinave. Non. Mais il existe d'autres solutions pour palier au déficit de ces copies inutiles dans le Market. On ne parle pas de tablette de chocolat et de goût.

      On est capable de créer des systèmes très complexes pour faire du suivi de patients, et de surveillance informatisées des prescriptions et de leurs actions sur des générations (le DMP).
      Et l'on serait donc incapable de faire un système équivalent au niveau des officines et des molécules existantes sur le marché ? En y rassemblant tous les acteurs du secteur ?
      Parce qu'on pense d'abord aux intérêts économiques de quelques lobbys ?

      Vous citiez le cas des neuroleptiques en molécules A,B, etc...
      Si la molécule A n'a pas l'efficacité escompté pour le patient Lambda, ou trop gênante, ce n'est pas en proposant A1 que l'on sera plus efficace, mais en s'orientant vers B ou C.
      Alors le générique A1 ou A2, c'est du méli-mélo chez le pharmacien.
      Sachant que A a plus besoin d'avancées de la recherche, que d'un générique dans ce cas.

      Si l'on devait restreindre ce type de molécules par officine, par concertation et en excluant les majors, je pense que déjà se serait une avancée. Le générique n'est pas la solution.

      Terence
      Bonjour,

      Juste pour quelques précisions

      " La France n'est pas un pays scandinave " c'est juste pour dire que la mentalité des francais est différente des scandinaves d'où difficulté de transposer ce qui marche chez vous .

      La réforme du systeme Securité sociale a presque 20 ans d'âge, elle a commencé avec J Barrot dans les années 78, et depuis, tous 2 ans une nouvelle réforme !!!!. Pensez vous qu'en haut lieu ils ne connaissent les remèdes ?? Si ! mais ils ne peuvent ou n'osent pas les appliquer
      Voilà pourquoi le parlais "des jours meilleurs"

      Les génériques ne constituent pas un système parallèle de distribution.

      Son but c'est de diminuer la facture de pharmacie en remplaçant les médicaments prescrits par les médecins par des équivalents moins chers appelés génériques et si j'ai bien compris ce que font les pharmaciens de chez vous...et aussi en allemagne et ailleurs avant d'arriver chez nous.
      Exemple: Doliprane 1g boite de 8 = 1.74€ Paracetamol 1g boite de 8 = 1.68€ ou encore Vasten 20mg boite de 28 = 21.57€ Pravastatine 20mg boite de 28 = 14.57€ ( prava est le générique de vasten)

      Il y a 15 ans, avant la loi de substitution les pharmaciens n'ont pas le droit de remplacer doliprane par paracétamol sans accord du médecin...

      Dans l'exemple cité je ne parle pas de neuroleptiques qui ne sont pas interchangeables entre eux, mais des Anti hypertension artériel ( anti HTA)
      qui sont eux interchangeables ( ils font tous baisser la tension artérielle ). En gros je n'entre pas trop dans les details.

      Comme je disais plus haut le but de la substitution ce n'est pas de rendre l'ordonnance plus efficace mais simplement moins chère de 20, 30, 40 %.

      Déjà avec les génériques, et si on réforme la sécu ce sera de la DYNAMIQUE (disons une fois Hiroshima )
      Dernière modification par Ohla, 02/07/2007, 19h10.

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        #33
        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

        Bonsoir,
        Envoyé par Ohla
        Bonjour,

        Juste pour quelques précisions

        " La France n'est pas un pays scandinave " c'est juste pour dire que la mentalité des francais est différente des scandinaves d'où difficulté de transposer ce qui marche chez vous .
        Et c'est en toute réciprocité. Ce serait illusoire de vouloir d'un coup de baguette magique changer les mentalités. J'exerce régulièrement cette complexité de ces échanges, pour me rendre compte suffisament des difficultés en y incluant le critère social. Je suis français. Et ces difficultés, par volonté d'échanges, sont mutuelles. On apprend à lacher du lest, selon l'expression...
        Le réflexe de la prescription de l'ordonnance réduite tient compte de la culture du patient. Ou tout simplement, le réflexe du patient à vouloir consulter.
        En clair, ici, le patient évitera d'aller consulter un médecin. C'est une mentalité. Par contre, les thérapies psychiques sont mieux perçues, plus flexibles dans les solutions, et inclus des acteurs variés qu'il serait impossible à l'heure actuelle de mettre en oeuvre en France. Les raisons provenant surtout d'intérêts....
        Mais je crois que l'on s'égare par rapport au sujet. Juste tenter de faire un parallèle.

        Envoyé par Ohla
        La réforme du systeme Securité sociale a presque 20 ans d'âge, elle a commencé avec J Barrot dans les années 78, et depuis, tous 2 ans une nouvelle réforme !!!!. Pensez vous qu'en haut lieu ils ne connaissent les remèdes ?? Si ! mais ils ne peuvent ou n'osent pas les appliquer
        Voilà pourquoi le parlais "des jours meilleurs"
        Très certainement. Et je pense que nous sommes mieux soigner en France.

        Envoyé par Ohla
        Les génériques ne constituent pas un système parallèle de distribution.
        Au contraire, je pense que ce système est parallèle.
        Comment appelez vous le choix laisser au patient ? Croyez vous réellement qu'il sache faire la différence entre deux boîtes ? Il doit s'en remettre à la décision du pharmacien ou du médecin. Il n'a pas le choix (ou illusoire).

        Envoyé par Ohla
        Son but c'est de diminuer la facture de pharmacie en remplaçant les médicaments prescrits par les médecins par des équivalents moins chers appelés génériques et si j'ai bien compris ce que font les pharmaciens de chez vous...et aussi en allemagne et ailleurs avant d'arriver chez nous.
        Exemple: Doliprane 1g boite de 8 = 1.74€ Paracetamol 1g boite de 8 = 1.68€ ou encore Vasten 20mg boite de 28 = 21.57€ Pravastatine 20mg boite de 28 = 14.57€ ( prava est le générique de vasten)
        Nous y sommes. Et c'est peut-être ce qui va vous surprendre : vous n'avez pas le choix entre Paracétamol X et Paracétamol Y à 30 cts de différence. Vous avez 1 seul paracétamol. Il a son efficacité. C'est ce que le médecin souhaite. C'est ce que le patient attend. C'est ce que le pharmacien propose. La politique tarifaire se fait en amont (?), tout comme l'efficacité testée du médicament.
        Alors pourquoi ces choix ne sont pas transposables en France ? Quelles seraient les difficultés à mettre ce genre de système en place ?
        Croyez vous réellement que le patient souhaite s'amuser à tester deux ou trois paracétamol avant de trouver le bon pour lui ? A quoi ca sert ?
        On lui donne de l'amusement de choix. Il apprend à vivre avec cet amusement. Nous ne sommes pas entrain de parler de préservatifs à la fraise, ni d'huile de bronzage sur lesquels le pharmacien pourrait retrouver son chiffre.


        Envoyé par Ohla
        [...]
        Comme je disais plus haut le but de la substitution ce n'est pas de rendre l'ordonnance plus efficace mais simplement moins chère de 20, 30, 40 %.
        [...]
        Si l'on souhaitais réellement rendre l'ordonnance moins chère, on commencerait par Agence de contrôle, à limiter la disponibilité des molécules en pharmacie. En tenant compte des tarifs appliqués.

        Terence
        Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

        Commentaire


          #34
          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

          Envoyé par Terence
          Bonsoir,
          .....
          Si l'on souhaitais réellement rendre l'ordonnance moins chère, on commencerait par Agence de contrôle, à limiter la disponibilité des molécules en pharmacie. En tenant compte des tarifs appliqués.

          Terence
          Justement, c'est tout là la loi de substitution qui autorise ( incite ) le pharmacien à a avoir une seule molécule dans une classe de médicament donné et remplacer si besoin, en suivant des regles bien précises...

          En france les malades ne choisissent pas les médicaments, mais ils peuvent les jeter ou ne pas acheter ou les prendre en fonction de leur humeur.....

          Commentaire


            #35
            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

            Envoyé par Ohla
            Justement, c'est tout là la loi de substitution qui autorise ( incite ) le pharmacien à a avoir une seule molécule dans une classe de médicament donné et remplacer si besoin, en suivant des regles bien précises...

            En france les malades ne choisissent pas les médicaments, mais ils peuvent les jeter ou ne pas acheter ou les prendre en fonction de leur humeur.....
            J'ai surtout l'impression qu'on tourne en rond avec ces Oui-Non, Oui-Non.
            On ne substitue rien à rien, puisque l'on duplique des médicaments existants, à proposer au bon vouloir du pharmacien.

            Mettre en place une centrale générale d'études d'efficacité en concertation avec les médecins et de négociation tarifaire avec les majors pour (vulgairement) proposer ces produits au patient, faciliterait amplement le travail. Après tout, il s'agit des sous des citoyens...
            Je me moque de Merck ou de Aventis en tant que patient.... l'amoxicilline prime.

            Mais tant qu'il y aura cette vénalité ambiante de certains médecins et pharmaciens, par principe d'économie de marché, et cette pression des industriels, le profit avant le soin fera son chemin.

            D'ailleurs, il sera peut être préférable de créer un institut de Recherche Européen, en taxant tous les médicaments, qu'ils soient générique ou non.
            Par abandon de profit, ces brevets serviront peut être au final à ce que la Santé est destinée : le patient et sa maladie.

            Terence
            Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

            Commentaire


              #36
              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

              Envoyé par Ohla
              Son but c'est de diminuer la facture de pharmacie en remplaçant les médicaments prescrits par les médecins par des équivalents moins chers appelés génériques et si j'ai bien compris ce que font les pharmaciens de chez vous...et aussi en allemagne et ailleurs avant d'arriver chez nous.
              Exemple: Doliprane 1g boite de 8 = 1.74€ Paracetamol 1g boite de 8 = 1.68€ ou encore Vasten 20mg boite de 28 = 21.57€ Pravastatine 20mg boite de 28 = 14.57€ ( prava est le générique de vasten)

              Il y a 15 ans, avant la loi de substitution les pharmaciens n'ont pas le droit de remplacer doliprane par paracétamol sans accord du médecin...
              Pour vous donner une idée de la complexité de l'usine à gaz juridique française des génériques : le paracétamol n'est pas un générique (au sens "sécu" du terme) du Doliprane. Face à une prescription de Doliprane, le pharmacien n'a pas le droit de substituer un paracétamol. Mais le médecin peut en revanche prescrire directement du paracétamol.

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                #37
                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                Envoyé par d_dupagne
                Pour vous donner une idée de la complexité de l'usine à gaz juridique française des génériques : le paracétamol n'est pas un générique (au sens "sécu" du terme) du Doliprane. Face à une prescription de Doliprane, le pharmacien n'a pas le droit de substituer un paracétamol. Mais le médecin peut en revanche prescrire directement du paracétamol.
                Moi je suis complètement perdue.
                Un de mes chefs m'avait dit qu'il ne fallait pas prescrire "paracetamol", que c'était une erreur fréquente, mais qu'au final (pour des raisons qui me dépassaient et que j'ai complètement oubliées) ça revenait plus cher que "doliprane" ou "efferalgan".
                Hélène, interne en médecine générale.
                Co-administratrice du forum.

                Commentaire


                  #38
                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                  Bonjour,
                  Je n'arrête pas de découvrir la complexité du marché de la santé..
                  Je n'avais pas conscience des doutes qui peuvent peser sur la qualité des génériques,et voilà que le médicament le plus génériqué n'est que "copié",en équivalents thérapeutiques,donc non substituable si pas prescrit en DCI.

                  http://www.theriaque.org/InfoMedicaments/home.cfm?
                  Groupe générique et Date JO : Néant

                  Spécialité(s) générique(s) Afssaps et date(s) JO : Néant


                  Spécialité comparateur économique :
                  DOLIPRANE 500MG CPR (code CIP : 3232018)

                  Equivalent(s) thérapeutique(s) constituant la liste conventionnelle :

                  et là suit toute la liste des "copies" du doliprane cp 500mg...
                  Le médicament le plus vendu en quantité n'est donc pas génériqué.

                  http://www.prescrire.org/editoriaux/EDI23716.pdf
                  L'omeprazole n'a été inscrit sur la liste des génériques qu'en 2004;les IPP représentent la première classe de médicaments remboursée en 2006,et le mopral dominait encore le marché en 2004.

                  Toutes ces subtilités doivent fournir matière aux marchandages entre les autorités sanitaires nationales et les firmes sur le prix des médicaments,qui font les différences de prix entre les pays européens:

                  http://www.linternaute.com/acheter/chiffres/07/prix-europe/7.shtml
                  "La boîte paracétamol 10 comprimés (générique)

                  La France est dans le milieu de gamme des prix européens : la boîte de 10 comprimés de paracétamol s'y vend 91 centimes, à peu près autant qu'en Allemagne (97 centimes).
                  Les maux de tête coûtent plus cher aux Suisses (1,15 euros) et aux Finlandais (1,97 euros).
                  Les européens du sud peuvent par contre se soigner à bon compte avec des boîtes à 68 centimes en Espagne et à 54,5 centimes au Portugal."

                  Les médicaments sont donc des marchandises qui se vendent non pas en fonction de leur prix de revient,mais selon ce que leurs puissants fabricants auront su obtenir en compensations financières ou en "assouplissements" administratifs.

                  Le consommateur a intérêt à se tenir au courant de cet aspect financier et commercial pas du tout passionnant en soi,mais dont l'influence pèse de plus en plus lourd dans la politique de santé.

                  http://www.egora.fr/commun/script/winbreve.asp?newsid=44064&news_ref=105036
                  Article paru le : Lundi 2 Juillet 2007

                  "Information des patients sur le médicament : la Mutualité s´inquiète.

                  La Mutualité française « craint que la Commission européenne ne souhaite autoriser la communication directe de l´industrie pharmaceutique vers les patients au-delà de ses obligations légales », indique cette organisation qui s´émeut des travaux du Forum pharmaceutique européen (qui vient de se tenir à Bruxelles) relatifs à l´information des patients.

                  Rappelant que le Parlement européen avait déjà rejeté un projet visant à autoriser, dans certains cas, une communication directe vers les patients pour les médicaments prescrits, la Mutualité indique qu´ « il semble que la Commission européenne ait conservé » l´objectif d´une telle communication.
                  Pour la Mutualité, la communication directe doit se limiter aux obligations légales imposées aux laboratoires, c´est-à-dire notamment aux notices insérées dans les boites de médicaments.
                  « Toutes les études menées aux Etats-Unis montrent l´impact délétère, aussi bien en termes économiques qu´en termes de santé publique, de la diffusion d´informations potentiellement promotionnelles par l´industrie pharmaceutique auprès des patients », ajoute la Mutualité."
                  cath

                  debout les crabes.. la mer monte !

                  Commentaire


                    #39
                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                    Envoyé par Ln2
                    Moi je suis complètement perdue.
                    Un de mes chefs m'avait dit qu'il ne fallait pas prescrire "paracetamol", que c'était une erreur fréquente, mais qu'au final (pour des raisons qui me dépassaient et que j'ai complètement oubliées) ça revenait plus cher que "doliprane" ou "efferalgan".
                    Attention, accrochez-vous, c'est trappu.

                    Il n'y a pas de générique du Doliprane. Tu prescris du Doliprane, le pharmacien doit donner du Doliprane et n'a pas le droit de délivrer un paracétamol autre.

                    Si tu prescris paracétamol, sans précision de marque, le pharmacien donne ce qu'il veut, y compris un paracétamol très cher... Il ne pourrait pas le faire si le paracétamol était génériqué.

                    Commentaire


                      #40
                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                      Mmm d'accord. Donc je prends mon Vidal et je recherche moi même le moins cher.
                      Hélène, interne en médecine générale.
                      Co-administratrice du forum.

                      Commentaire


                        #41
                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                        Envoyé par d_dupagne
                        Vous avez un doute ? Etudiez la courbe ci-dessous et essayez d'y détecter l'impact positif de l'introduction des génériques depuis environ 1998

                        Ces courbes représentent la consommation en volume, pas en coûts.
                        Rien d'étonnant à ce que l'introduction des génériques ne modifie pas de tendance, car elle vise les coûts.

                        Plus généralement, en se penchant sur ces "comptes de la santé", il m'avait paru vraiment difficile d'arriver à un avis quelconque sur les résultats des stratégies politiques de santé, tant les effets paraissent durs à dégager.
                        J'avais abandonné en me promettant d'y revenir — ce qui ne s'est évidemment pas produit. Merci du rappel !

                        Commentaire


                          #42
                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                          Envoyé par autresoir
                          J'avais abandonné en me promettant d'y revenir — ce qui ne s'est évidemment pas produit. Merci du rappel !


                          Une difficulté par exemple :

                          Définition :
                          Conso de soins et biens médicaux = hôpital + ambulatoire + médicaments + transport + prothèses et optique et pansements

                          Donc conso de soins est par définition la courbe la plus haute (étant la somme des 3 autres dessinées + 2 autres non mentionnées), c'est à dire celle avec des triangles blancs. Celle-ci n'est donc pas les médicaments.
                          Du coup, il ne reste plus qu'à retrouver celle des médicaments...
                          Ca demande des neurones d'acier !

                          Source : http://www.sante.gouv.fr/drees/serie...riestat100.pdf aux pages 46 et suivantes... (numérotées 51 et suivantes)

                          Sachant que ce laïus n'a rien à voir avec les génériques...

                          Commentaire


                            #43
                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                            Envoyé par autresoir
                            Ces courbes représentent la consommation en volume, pas en coûts.
                            Rien d'étonnant à ce que l'introduction des génériques ne modifie pas de tendance, car elle vise les coûts.
                            Bonjour

                            Non, ce sont bien des dépenses (volumes de dépenses) et non des volumes (nombres de boîtes de médicaments, nombre de jours d'hospitalisations, nombre de consultations). Le titre est en effet ambigu. Vous retrouvez ces chiffres en euros page 48 de votre source.

                            Le total ne fait pas 100 car il ne s'agit pas de montants, mais d'évolutions en pourcentage. Or comme l'hôpital représente plus de la moitié des dépenses de santé, l'évolution faible de ses coûts tire la moyenne vers le bas et donc modère la flambée du coût des médicaments.

                            Par rapport à l'évolution du coût des médicament, les autres courbes donnent une idée de la consommation médicale globale et permette d'obtenir un tendance. Or ce qui est frappant, c'est qu'une diminution significative des coûts dûs aux génériques à partir de 1998 devrait être visible en créant une "encoche" dans la courbe des coûts médicamenteux, absente des autres courbes.

                            Or ce n'est pas le cas, et j'ai expliqué plus haut pourquoi.

                            Je vais prendre un autre exemple qui sera peut-être plus parlant :

                            Vous avez des problèmes d'argent et vous diminuez l'argent de poche de vos enfants. Vous donniez 20 euros pas semaine et vous passez à 10.

                            Vos enfants n'acceptent pas et vous font les poches en vous piquant 20 euros par semaine sans que vous vous en rendiez compte qui s'ajoutent aux 10 que vous leurs donnez.

                            Vous expliquez à qui veut l'entendre que vous avez économisé 10 euros. En fait , vous en avez perdu 10.

                            C'est exactement ce que fait l'assurance maladie.
                            Dernière modification par d_dupagne, 04/07/2007, 08h14.

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                              #44
                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                              Envoyé par tabaco
                              Qui dit vrai ?

                              DDD qui dit que les copies sont moins bonnes que les originaux ou Ohla qui dit que les génériques sont fabriqués selon les mêmes processus (donc équivalents si je comprends bien).

                              En dehors du débat sur la politique commerciale des labos (débat économique, débat sur les enjeux pour la sécu...), ma petite santé voudrait bien savoir si effectivement Mutella et Nutella sont différents ou non ...

                              nutella a l'exclusivité d'une race de noisettes. En un mot ils achétent la totalité des récoltes bien avant tout le monde. Ce qui fait que mis à part des aromes artificiels on ne peut pas faire une copie de la marque nutella...

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                                #45
                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                Cou²,

                                Mon Médecin m'a dit que parfois les génériques étaient plus chers que les originaux ou alors de prix presque équivalent..

                                Est-il possible de demander à se faire prescrire les originaux plutôt que les génériques et aussi de refuser le générique que le pharmacien nous propose ?

                                Bises !
                                Ondine,
                                Modératrice "très patiente" de Santé-Psy.

                                "Science sans conscience n'est que ruine de l' âme."

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