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Génériques en (mauvaise) pratique

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    Génériques en (mauvaise) pratique

    Un article du Canard Enchaîné (mars 2007)

    COCORICO ! En 2006, le trou de la Sécu serait moins abyssal que l'année précédente. «Seulement » 8,7 milliards : un de moins que prévu. C'est Xavier Bertrand, ministre de la Santé et porte-parole de Sarko, qui l'a claironné le 18 mars. Sauf qu'à ausculter la Sécu au plus près on s'aperçoit que, malgré l'économie de 400 millions d'euros réalisée grâce aux génériques, le « plan médicament » en cours n'a pas permis de bien soigner la malade. Mais les labos pharmaceutiques, eux, continuent à péter la santé. L'allemand Merck génériques, notamment (plus d'un quart du marché à lui seul), se porte comme un charme: 450 millions d'euros de chiffre d'affaires, soit une progression de 21 % en un an. Un vrai petit miracle dans un secteur ultraconcurrentiel où tout le monde se dispute les mêmes mo#lécules tombées dans le domaine public. Pour inciter les apothicaires à vendre ces médicaments censés combler le gouffre de la Sécu, l'Etat a gentiment mis en place un système de remises, hélas limitées à 20 %.
    Mais la mesure s'appliquant à tous, quel remède de cheval s'est donc administré Merck génériques pour faire ainsi la course en tête ? Réponse : la direction du labo teuton a bien compris que rien ne valait un peu de tendresse dans ce monde de brutes. Elle a donc élaboré une politique de petits chèques-cadeaux, destinés à entretenir l'amitié. Exemple, le barème appliqué par les commerciaux de la maison en 2006: pour un chiffre d'affaires de 15 000 euros, le bonus était de 100 euros; pour un chiffre d'affaires de 50000 euros, il montait jusqu'à 400. Mais attention! chez Merck, tout se mérite. Ces petits plus sont subordonnés à l'achat d'au moins deux nouveautés conçues à partir des molécules qui ne sont plus protégées par un brevet. Et multipliés si le pharmacien en commande quatre de plus. La mise sur le marché, en juin 2006, de la Pravastatine - une molécule anticholestérol - permettait ainsi de décrocher de 100 à 500 euros de chèques-cadeaux, sous forme de bons d'achat dans les grandes enseignes, à partir de 100 boîtes vendues. Et plus si affinités.

    Magique potion
    (...)

    Potards mouillés
    (...)

    la suite sur http://pla.ce.bo.free.fr/generiques.htm


    #2
    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

    Bonjour

    Je suis de plus en plus réticent par rapport aux génériques : je préfère le Nutella que le Mutella et dans mon Franprix, les produits copie sont nettement moins bons que les originaux.

    Mais je ne comprends pas cet article du Canard : les pharmaciens sont des commerçants. Comme tous les commerçants, ils négocient des remises en fonction de leurs volumes d'achats et font jouer la concurrence. Je ne vois pas ce qui est criticable.

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      #3
      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

      Bonjour,

      Docteur Dupagne, quelque chose m'échappe. J'ai toujours entendu dire que les génériques contenaient les mêmes molécules que les "originaux". Cette info venant autant des labos que de nos gouvernements successifs.

      Y a-t-il eu de vrais tests pour comparer les effets des placebos et génériques (sur une population significative, dans les conditions de tests de tous les médicaments) ?

      Votre discours me surprend, car soit tout le monde a menti, soit vous avez une position de principe. Moi, je trouvais que les génériques étaient une bonne idée, n'en déplaise aux labos des originaux...

      Dans tous les cas, j'aimerais savoir....

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        #4
        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

        Ca me parait tout de même bizarre que les pharmaciens puissent toucher des primes venant des labos, alors que ces mêmes labo se voient controler étroitement dans leurs relations avec les médecins.
        Le pharmacien a un droit de substitution lors de la délivrance de l'ordonnance. Si ce droit est motivé par des privilèges et cadeaux offerts par les labo, je trouve cela un peu choquant.
        comment un pharamcien peut il alors être crédible, quand on voit qu'il revendique une consultation officinale pour encadrer le patient venant dans son officine, l'éduquer sur les médicaments ???

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          #5
          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

          1° Comme disait dr dupagne les labo sont des sociétés commerciales, il est donc normal qu'ils font des bénéfices, sinon c'est la faillite...

          Par contre les problèmes de cadeaux et relations commerciales, il y a une loi spécifique qui encadre ces pratiques. ( ce qui n'est pas le cas des activités commerciales et industrielles des entreprises dites claissiques ).

          2° Les génériques sont des médicaments fabriqués dans les processus identiques aux produits d'origine ( de princep ) et la composition des produits actifs est identique, de tout façon les contrôles sont tres strictes et que les listes des génériques sont publiées au Journal Officiel ( donc n'est pas générique qui le veut...)

          3° Pour promouvoir la politique des génériques les pharma ont un système de marge qui favorise la substitution. ( les pharma sont meilleux negociateurs que les toubibs ) .

          4° il est possible que les pharma ont des relations privilégiées avec les labo mais cela ne change rien sur les génériques parce qu'il y a aussi des régles dans la subsitution ( les pharmaciens ne peuvent pas proposer ou faire n'importe quoi...)

          Ceci ne concerne que les produits remboursables par la sécu.

          Pour le reste c'est la loi commune des relations commerciales entre partenaires.

          Et que rien n'est interdit au fabricant de huile à bronzer XXXX offre une semaine de vacances à ses meilleurs vendeurs...c'est comme les autres commerces...

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            #6
            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

            Qui dit vrai ?

            DDD qui dit que les copies sont moins bonnes que les originaux ou Ohla qui dit que les génériques sont fabriqués selon les mêmes processus (donc équivalents si je comprends bien).

            En dehors du débat sur la politique commerciale des labos (débat économique, débat sur les enjeux pour la sécu...), ma petite santé voudrait bien savoir si effectivement Mutella et Nutella sont différents ou non ...

            Commentaire


              #7
              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

              Bonjour,
              Envoyé par Ohla
              [...]
              Par contre les problèmes de cadeaux et relations commerciales, il y a une loi spécifique qui encadre ces pratiques. ( ce qui n'est pas le cas des activités commerciales et industrielles des entreprises dites claissiques ).
              [...]
              "On s'arrange sur cette tête de gondole avec ma PLV, et on voit pour le stock des repris... "

              Envoyé par Ohla
              [...]

              Et que rien n'est interdit au fabricant de huile à bronzer XXXX offre une semaine de vacances à ses meilleurs vendeurs...c'est comme les autres commerces...
              La grande différence c'est que le client a le choix de l'achat de son huile à bronzer.... (même en apparence). Et que le patient ne l'a pas.

              On a constaté ces dernières années l'exagération du Marketing dans les activités commerciales, d'où produit et enseignes de substitution. On refait la même avec la pharmacie, sauf que là, on joue avec la confiance portée par le patient dans la médecine en général.

              Terence
              Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

              Commentaire


                #8
                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                Envoyé par Terence
                Bonjour,

                "On s'arrange sur cette tête de gondole avec ma PLV, et on voit pour le stock des repris... "
                ....
                Justement cette tete de gondole ne concerne que les huiles à bronzer

                Pour la substitution rien de mieux qu'un exemple et pour simplifier ( si si... je vous rassure... )

                Prenons le cas d'un Anti Hypertenseur (HTA)
                Cette classe comporte plusieurs sous classes: Diurétique, Beta bloquant, IEC, Sartant, Inhibiteur calcique et d'autres encore...

                Dans la sous classe Beta bloquant il y a plusieurs molécules : A,B,C,L,M,N,O,P,T... (16 en tout) , à une ou 2 exceptions près, tous ont des génériques...

                Donc si le médecin prescrit la molécule A, le pharmacien n' a pas le droit de donner le générique de B,C,L... . Il ne peut remplacer la molécule A que par le générique de A.
                Il ne peut, non plus , remplacer par une autre classe ( IEC par exemple ).

                Par contre le pharmacien peut remplacer le générique prescrit par le médecin par le générique d'un autre labo ( problème de stock ) mais dans les conditions de prix bien déterminés ...) .

                Ps1 Nutella et Mutella c'est un mauvais exemple Mutelle est une copie plus ou moins fidèle de Nutella, et surement pas un "générique" de Nutelle.

                Ps2 Les génériques peuvent parfois avoir des excipients différents, mais pas les produits actifs, d'où parfois des problèmes d'allergie ou non...

                Ps3 En France nous avons beaucoup de défauts, mais actuellement la sécurité sanitaire est une des plus sévères au monde.
                Dernière modification par Ohla, 29/06/2007, 17h52.

                Commentaire


                  #9
                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                  Envoyé par tabaco
                  Docteur Dupagne, quelque chose m'échappe. J'ai toujours entendu dire que les génériques contenaient les mêmes molécules que les "originaux". Cette info venant autant des labos que de nos gouvernements successifs.


                  Le médicament générique


                  Définition du médicament générique : expiration du brevet, protection des données, dispense d'études cliniques. Répertoire des groupes génériques. Dénomination.

                  Lorqu'un laboratoire met au point un médicament, il garde l'exclusivité de sa commercialisation jusqu'à l'expiration du brevet et jusqu'à l'expiration de la durée de protection des données de l'AMM (10 ans en France); une copie du produit original peut ensuite être développée et commercialisée par un autre laboratoire. On l'appelle médicament générique.
                  Une définition légale a été introduite dans le Code de la Santé Publique depuis 1996 (article L.5121-1 CSP) : on entend par spécialité générique d'une autre spécialité, une spécialité qui a la même composition qualitative et quantitative en principes actifs, la même forme pharmaceutique, et dont la bioéquivalence avec la spécialité de référence a été démontrée par des études appropriées de biodisponibilité." Le dossier requis par l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé pour l'enregistrement de cette copie est substantiellement facilité par rapport à celui du produit original (dispense d'études pharmaco-toxico-cliniques).
                  L'AFSSAPS publie régulièrement un répertoire officiel des spécialités génériques. L'Ordonnance du 24 avril 1996 a prévu une identification des médicaments génériques soit par la dénomination commune internationale assortie d'une marque ou du nom du fabricant soit par une dénomination de fantaisie suivie du suffixe "Gé".



                  Source : Leem.

                  Y a-t-il eu de vrais tests pour comparer les effets des placebos et génériques (sur une population significative, dans les conditions de tests de tous les médicaments) ?
                  Non. Les études de bioéquivalence sont simplement destinées à montrer que les taux sanguins obtenus sont équivalents et elle ne sont pas toujours obligatoires, loin de là.

                  Un point sur ce sujet a été réalisé dans cet excellent article. Il montre le marécage que représentent les génériques, et des tests démontrent qu'ils sont souvent différents des médicaments originaux (fin du document).

                  Et je passe sur l'absurdité de génériques avec des excipients différents, conduisant les autorités à définir des excipients "pertinents" et donc des sous-groupes. C'est vraiment n'importe quoi.

                  Nous sommes donc face à des produits d'efficacité souvent différente de celle des produits originaux, parfois plus chers mais que le pharmacien est incité à délivrer s'il ne veut pas être pénalisé financièrement.

                  Je maintiens que nous sommes face à un Mutella parfois plus cher que le Nutella et quasiment imposé au consommateur.

                  Votre discours me surprend, car soit tout le monde a menti, soit vous avez une position de principe. Moi, je trouvais que les génériques étaient une bonne idée, n'en déplaise aux labos des originaux...
                  Je considère que les génériques sont une catastrophe sur le plan sanitaire : arrêt de la recherche sur les médicament de plus de 5 ans, absence d'économies pour la sécu (incroyable mais vrai), augmentation de l'agressivité marketing des labos, privés de leur fond de commerce. Les génériques, c'est comme l'ISF : une idée noble et séduisante qui coûte plus cher qu'elle ne rapporte.

                  J'y reviendrai dans un article spécifique.
                  Dernière modification par d_dupagne, 29/01/2008, 16h16.

                  Commentaire


                    #10
                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                    Bonsoir,
                    Envoyé par Ohla
                    Justement cette tete de gondole ne concerne que les huiles à bronzer
                    [...].
                    Votre exemple est tellement vrai! Ainsi que la synthèse du Dr Dupagne qui marque le coup.
                    L'exemple du stock du produit repris était l'idée que "l'on" pouvait détourner cette législation.... un secret de polichinel.

                    L'ennui du "générique", c'est qu'il profite à des sociétés qui n'ont pas les moyens de faire de la Recherche. (même si l'on peut discuter du profit des autres majors du secteur...)

                    Et au parallèle, on conduit inévitablement le patient, (au fil des ans, c'est important de le souligner), à se poser la question de savoir s'il peut avoir un "produit comparable" à celui prescrit par le médecin. Le doute s'installe. Il se pose aussi la question de savoir quel est l'objectif du pharmacien : vendre ou soigner? (puisque ce dernier se permet de proposer le générique par profit).

                    Concernant les chiffres, (François communique un lien interressant), le près d'1 milliard déconomie budgétaire, ne proftera pas nécessairement à celui de la Sécu....
                    On se souvient de la CSG qui a été mise en place par Rocard, pour combler le déficit de la Sécu qui était de l'ordre de 40 milliards de francs à l'époque.
                    Les chiffres sont exponentiels depuis des années. Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ?
                    Que vient faire le générique dans l'argumentaire de tout ça ? (a part celui de noyer le pharmacien, le médecin et son ordonnance... )

                    Terence
                    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                    Commentaire


                      #11
                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                      Bonjour,
                      [quote]
                      Envoyé par Terence
                      Votre exemple est tellement vrai! Ainsi que la synthèse du Dr Dupagne qui marque le coup.
                      L'exemple du stock du produit repris était l'idée que "l'on" pouvait détourner cette législation.... un secret de polichinel.

                      L'ennui du "générique", c'est qu'il profite à des sociétés qui n'ont pas les moyens de faire de la Recherche. (même si l'on peut discuter du profit des autres majors du secteur...)
                      Une petite présentation de Merck,Terence,et de son secteur R&D,pour vous montrer que la firme leader du générique a les moyens de faire de la recherche.

                      En provenance du (très important)site de Merck:

                      19 % du CA consolidé de la pharmacie éthique en France consacrés à la R&D

                      Le chiffre d’affaires de l’activité Pharmacie Ethique, "médicaments originaux sur prescription", à partir de France s’établit à 643 M€, en progression de 5 % versus 2005.

                      32 % de cette activité proviennent de l'export.





                      Cette division regroupe 2 027collaborateurs en France et à Monaco, dont près de 650 en région lyonnaise.
                      L'activité de Merck Lipha Santé a augmenté de 6% à 347 M€
                      Théramex, est en progression de 1 % par rapport à l’an dernier, à 100 M€
                      L’activité Export de Merck Santé est en progression de 15 %, à 196 M€.


                      http://www.pharmaceutiques.com/archive/une/art_1048.html
                      Avec une croissance à deux chiffres, près de deux fois supérieure à celle du marché, Merck generics France mène la danse, loin devant son concurrent immédiat.



                      Il se pose aussi la question de savoir quel est l'objectif du pharmacien : vendre ou soigner? (puisque ce dernier se permet de proposer le générique par profit).

                      Ah Terence,heureusement qu'à côté du patient qui se demande si le pharmacien ne vend pas les génériques par profit il y a le pseudo-patient et le pseudo-médecin qui se méfient du pseudo-pharmacien!





                      L'industrie agro-alimentaire n'organise pas sa production et la distribution pour résoudre le problème de la faim dans le monde(c'est malheureusement plutôt l'inverse);eh bien sa petite soeur l'industrie pharmaceutique a la même attitude devant la santé du patient,et se préoccupe également du pseudo-patient(secteur bien-être et beauté)...


                      Et là,on n'est pas dans le pseudo-profit...

                      Les chiffres sont exponentiels depuis des années. Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ?
                      Que vient faire le générique dans l'argumentaire de tout ça ? (a part celui de noyer le pharmacien, le médecin et son ordonnance... )
                      du profit!! du profit!! du profit!!



                      Et là,on rigole pas,c'est du sérieux,de la finance,des stratégies élaborées et audacieuses,et des rapports étroits de marchandage avec les autorités sanitaires qui peuvent ouvrir des marchés superbes à des produits bien ciblés...
                      cath

                      debout les crabes.. la mer monte !

                      Commentaire


                        #12
                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                        Envoyé par moicat
                        Bonjour,
                        [...]
                        Bonjour Catherine,
                        Avec les 28% de part de marché de Merck (leader ou pas), cela laisse tout de même 72% du marché des génériques aux autres sociétés.

                        Que ces majors trouvent la parade et conserver leur lobying, cela se fait très certainement au détour de produire avec la molécule du concurrent (a voir...). Je vois mal "Merck Générics" refaire du Merck...

                        A quoi ça sert de multiplier toutes ces copies ? Le patient n'y trouve pas nécessairement son compte au final. Sauf peut être le goût de la pillule... ou en suppositoire.

                        Terence
                        Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                        Commentaire


                          #13
                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                          Envoyé par Terence
                          Bonjour Catherine,
                          Avec les 28% de part de marché de Merck (leader ou pas), cela laisse tout de même 72% du marché des génériques aux autres sociétés.

                          Que ces majors trouvent la parade et conserver leur lobying, cela se fait très certainement au détour de produire avec la molécule du concurrent (a voir...). Je vois mal "Merck Générics" refaire du Merck...

                          A quoi ça sert de multiplier toutes ces copies ? Le patient n'y trouve pas nécessairement son compte au final. Sauf peut être le goût de la pillule... ou en suppositoire.

                          Terence
                          Le paracétamol est le médicament le plus prescrit en volume : c'est un des plus génériqués,et là c'est le pharmacien qu'il importe de démarcher pour le labo,car c'est lui qui substitue.
                          Ce vieil antalgique est indétronable,et occupe un créneau mondial très important;il est donc intéressant de le génériquer..

                          Le démarcharge des firmes devient plus complexe sur le marché des statines,où il est possible d'en sortir de "nouvelles",non génériquables,mais qui bénéficient des mêmes indications d'AMM que les plus anciennes tombées dans le domaine public sans avoir à prouver leur efficacité par de nouvelles études coûteuses.
                          C'est actuellement la molécule la plus rentable niveau vente,donc je suppose que les secteurs recherche et marketing des firmes lui consacrent beaucoup d'énergie à différents niveaux..

                          Il n'y a pas beaucoup de vraies molécules nouvelles sur le marché;le Gardasil en est une,et là la démarche commerciale est extrêmement offensive auprès des autorités sanitaires et des médecins(il y a un post dessus).

                          Il y a d'autres faux médicaments nouveaux,qui associent par exemple un sartan et un diurétique(Merck en prépare un)et sont accompagnés d'études sérieuses et de quelques autres actions pour convaincre le prescripteur de leur intérêt.

                          Ca devrait amener à se poser des questions sur ce que représente le secteur R&D des grandes firmes,et sur le budget qu'elles consacrent à l'étude de marché et à la promotion auprès des différentes cibles : pouvoirs publics,prescripteurs et para-médicaux,et clien.,euh patients...
                          cath

                          debout les crabes.. la mer monte !

                          Commentaire


                            #14
                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                            Envoyé par Terence
                            Bonsoir,

                            Et au parallèle, on conduit inévitablement le patient, (au fil des ans, c'est important de le souligner), à se poser la question de savoir s'il peut avoir un "produit comparable" à celui prescrit par le médecin. Le doute s'installe. Il se pose aussi la question de savoir quel est l'objectif du pharmacien : vendre ou soigner? (puisque ce dernier se permet de proposer le générique par profit).
                            ....................
                            Les chiffres sont exponentiels depuis des années. Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ?
                            Que vient faire le générique dans l'argumentaire de tout ça ? (a part celui de noyer le pharmacien, le médecin et son ordonnance... )

                            Terence
                            Pas de doute les pharmaciens sont des commercants, avec un statut spécial avec des droits et des devoirs, mais commerçant quand même.

                            C'est le médecin qui décide le traitement pas le pharmacien.

                            C'est pour éviter les doutes que les génériques sont soumis à une reglementation spéciale...

                            Les économies, 1 milliard c'est négligeable par rapport au déficit mais économie quand même.

                            Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ? Oui

                            La population vieillit, certaines maladies coûtent chère; ex :l'hépatite C et recemment B, coûtent chacune 20000 € par an pendant deux ans au minimun. (le pire c'est qu'on a un vaccin valable...)

                            La solution c'est la remise en cause d'un systeme daté des années 60...

                            Commentaire


                              #15
                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                              Envoyé par Ohla
                              Pas de doute les pharmaciens sont des commercants, avec un statut spécial avec des droits et des devoirs, mais commerçant quand même.
                              En effet, et il n'y a pas de honte à être commerçant, sauf peut-être les marchands de canons.

                              Les économies, 1 milliard c'est négligeable par rapport au déficit mais économie quand même.
                              Ce chiffre de 1 milliard est aussi fantaisiste que faux.

                              En fait, les génériques ne génèrent aucune économie, du fait d'un mécanisme de compensation :

                              D'une part certains médicaments arrivent en fin de brevet et sont génériqués. Leur remplacement par un médicament moins cher aboutit à un économie, de l'ordre de 1 milliard d'euros en effet en 2006.

                              D'autre part, les médecins délaissent ces médicaments pour d'autres très chers, plus récents (et non génériqués), plus modernes ou tout simplement plus promus par les laboratoires pharmaceutiques. Le surcoût que personne ne sait quantifier en France est probablement très supérieur à l'économie réalisée sur les génériques.
                              A quoi bon génériquer le Clamoxyl (amoxicilline) à 4 euros le traitement, si le médecin se met à prescrire du Ketek à 34 euros ?
                              C'est malheureusement ce qui arrive en France dans de nombreux domaines thérapeutiques : le médecin arrête de prescrire le médicament dès qu'il est génériqué pour passer à une nouveauté plus chère.
                              Rappelons que la quasi totalité des congrès médicaux français sont financés par l'industrie pharmaceutique qui paye la salle, une grande part des orateurs ainsi que l'avion et l'hôtel des participants, en vertu d'un article récent et hautement contestable du code de la santé publique.

                              En Allemagne, où le médecin est intéressé financièrement à prescrire moins cher, c'est le contraire : le médecin allemand prescrit énormément de génériques et délaisse les nouveautés coûteuses.

                              Vous avez un doute ? Etudiez la courbe ci-dessous et essayez d'y détecter l'impact positif de l'introduction des génériques depuis environ 1998

                              Dernière modification par d_dupagne, 30/06/2007, 22h34.

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                                #16
                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                Bonsoir,
                                Envoyé par Ohla
                                C'est pour éviter les doutes que les génériques sont soumis à une reglementation spéciale...
                                Avez-vous lu l'exposé clair et sobre du CHMP sur les génériques,proposé par le Dr Dupagne?
                                Envoyé par d_dupagne
                                Un point sur ce sujet a été réalisé dans cet excellent article. Il montre le marécage que représentent les génériques, et des tests démontrent qu'ils sont souvent différents des médicaments originaux (fin du document).
                                Les méthodes pour prouver une équivalence thérapeutique:

                                *étude de biodisponibilité comparative(bioéquivalence) = dosage chez l'homme du principe actif ou d'un ou plusieurs de ses métabolites dans plasma,sang ou urine.
                                *études pharmacodynamiques comparatives chez l'homme.
                                *essais cliniques comparatifs.
                                *épreuves de dissolution in vitro.

                                Elles sont soumises à des critères de sélection d'exonération ou d'obligation très différents selon les réglementations nationales;l'AFSSAPS les traite au cas par cas,et vous imaginez que les pays émergents ne les demandent que très occasionnellement.

                                Ces études majoreraient considérablement le prix du générique,et seraient difficiles à mettre en oeuvre dans le marché des appels d'offre.

                                Ca donne une idée de ce qui peut se passer avec les antibiotiques et les antiparasitaires,et des problèmes de résistance qui peuvent être favorisés par une concentration insuffisante.

                                Les tests de dissolution in vitro,beaucoup moins coûteux,sont limités pour l'évaluation de certains produits,et les milieux de dissolution ne sont pas standardisés,ce qui influe directement sur le pouvoir discriminant du test.

                                Il n'y a pas de réglementation harmonisée des études de bioéquivalence,ni des produits qui les nécessiteraient,ou de ceux qui se suffiraient des tests de dissolution in vitro.

                                Quand je lis que "les appels d'offre internationaux entretiennent une pression vers la baisse des prix et la déreglementation du marché des matières premières,souvent de source inconstante pour la qualité,ce qui fait que les fabricants hésitent à faire réaliser des études de bioéquivalence",j'ai du mal à partager votre optimisme...


                                Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ? Oui

                                La population vieillit, certaines maladies coûtent chère; ex :l'hépatite C et recemment B, coûtent chacune 20000 € par an pendant deux ans au minimun. (le pire c'est qu'on a un vaccin valable...)
                                Je ne sais pas ce que ça pèse à côté du diabète,dyslipidémie et des problèmes cardiovasculaires qui vont avec,mais même en rajoutant les antirétroviraux on reste en dessous des dépenses de santé dûes à notre mode de vie...
                                La solution c'est la remise en cause d'un systeme daté des années 60...
                                Est-ce le principe "l'assuré paye selon ses moyens et consomme selon ses besoins" qu'il faut remettre en cause?
                                cath

                                debout les crabes.. la mer monte !

                                Commentaire


                                  #17
                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                  bonjour ,
                                  mon pseudo est manicole ,je suis tres reticente aux géneriques ,dejas trop de non pour un seul medicaments ,le medecin prescrit et le patient au pharmacien reprend bien qu'il en ai dejas dans sa boite a pharmacie ,mais sous un autres non,et donc ne le sais pas ,la je n'appel pas ca faire des economies , de plus sur les boites de génerique pour nombreuses raisons ,je pense qu'il devrais etre inscrit le non du medicaments qu'ils remplace et aussi comme dr dupagne ,je ne pense pas qu'ils ai exactement les mémes effets bien que l'on nous disent que ce sont les mémes molecules ,ou alors c'est une question de dosage ?? ,je ne sais
                                  bises manicole
                                  j'en ai fini avec : passé , laissé moi passer ! maintenant ce seras , bonjour l'avenir ...............

                                  Commentaire


                                    #18
                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                    Envoyé par moicat
                                    Bonsoir,

                                    Avez-vous lu l'exposé clair et sobre du CHMP sur les génériques,proposé par le Dr Dupagne?

                                    Est-ce le principe "l'assuré paye selon ses moyens et consomme selon ses besoins" qu'il faut remettre en cause?
                                    Bonjour,

                                    Un avis ou étude comme tant d'autres....

                                    Sans aller dans la finesse ou profondeur des analyses, à mon modeste niveau, çà fait des années que mes prescriptions sont substituées par les pharma du coin, je ne retiens que les noms commerciaux et comme il y a qui se "dévouent" alors...

                                    Aucun problème à part les questions des patients qui voient la substitution quelques personnes âgées qui veulent absoluments ses pilules jaunes ou vertes...

                                    Mais les économies, Oui je les ai vu...

                                    Biensur

                                    Envoyé par Dupagne
                                    "D'autre part, les médecins délaissent ces médicaments pour d'autres très chers, plus récents (et non génériqués), plus modernes ou tout simplement plus promus par les laboratoires pharmaceutiques. Le surcoût que personne ne sait quantifier en France est probablement très supérieur à l'économie réalisée sur les génériques.
                                    A quoi bon génériquer le Clamoxyl (amoxicilline) à 4 euros le traitement, si le médecin se met à prescrire du Ketek à 34 euros ?
                                    C'est malheureusement ce qui arrive en France dans de nombreux domaines thérapeutiques : le médecin arrête de prescrire le médicament dès qu'il est génériqué pour passer à une nouveauté plus chère.
                                    ........
                                    En Allemagne, où le médecin est intéressé financièrement à prescrire moins cher, c'est le contraire : le médecin allemand prescrit énormément de génériques et délaisse les nouveautés coûteuses.
                                    Ce n'est pas le principe des génériques qui est en cause, j'ajoute que les prix des médicaments en France sont les plus bas de l'europe en particulier par rapport à Allemagne où, en plus les médecins sont intéressés directement par les économies réalisées ( quelle scandale si c'est la France )

                                    Le système de santé pensé dans les années 60 a viellit presque hors d'age:
                                    La population viellit, les nouvelles maladies, nouveaux traitements ( il y a 5 ans un hépatite B non compliqué coute quelques dizaines d'euros ( on les laisse tranquille... pas de trairement spécifique ), actuellemment, si on suit la recommandation, çà peut monter jusqu'à 20000 € par an )

                                    Le mode de vie, l'exigence de la liberté de la " comsommation médicale "...
                                    çà a un coût !! Est ce que la communauté peut le supporter.

                                    Faut donc tout revoir, faut savoir ce qu'on veut et surtout si nous avons des moyens...
                                    Dernière modification par Ohla, 01/07/2007, 11h56.

                                    Commentaire


                                      #19
                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                      Envoyé par Ohla
                                      Bonjour,

                                      Un avis ou étude comme tant d'autres....
                                      Bonjour

                                      Je suis très preneur d'autres études. Auxquelles faites vous allusion ?


                                      Ce n'est pas le principe des génériques qui est en cause
                                      Et pourtant si. L'agressivité marketing est née des génériques. Quand on prive un commerçant de son fond de commerce, il cherche à survivre. C'est ce qui se passe actuellement. Le chiffre d'affaire de l'industrie n'a pas baissé. Mais on traite maintenant l'Alzheimer avec des médicaments qui rendent le gens malades, ou on fait des chimios à 1000 euros par jour à des mourants qui ont 15 jours à vivre.

                                      La courbe d'évolution des coûts se passe de toute façon de tout commentaire.

                                      Il aurait mieux valu s'y prendre autrement, en négociant des baisses de prix avec les laboratoires en échange du maitien des brevets et de la poursuite de la recherche sur ces molécules. La recherche n'avance pas qu'avec les nouveautés, mais aussi avec les nouvelles indications des vieux médicaments.

                                      Commentaire


                                        #20
                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                        Bonjour,
                                        Envoyé par Ohla

                                        Mais les économies, Oui je les ai vu...

                                        Biensur
                                        La consommation des médicaments semble pourtant être en augmentation constante..
                                        La quantité d'unités standard vendues par les officines et par habitant est de 1535 par français,contre 989 en moyenne(France,R.U.,Italie,Allemagne,
                                        Espagne).



                                        Ce n'est pas le principe des génériques qui est en cause, j'ajoute que les prix des médicaments en France sont les plus bas de l'europe en particulier par rapport à Allemagne où, en plus les médecins sont intéressés directement par les économies réalisées ( quelle scandale si c'est la France )
                                        Globalement,les prix des médicaments sont les plus bas d'Europe;mais les statines,première classe remboursée en 2005 et détrônée en 2006 par les IPP,coûtent en unité standard 0,83/habitant contre une moyenne européennede 0,77/habitant.
                                        Elles comportent pourtant un générique au moins...


                                        Le système de santé pensé dans les années 60 a viellit presque hors d'age:
                                        La population viellit, les nouvelles maladies, nouveaux traitements ( il y a 5 ans un hépatite B non compliqué coute quelques dizaines d'euros ( on les laisse tranquille... pas de trairement spécifique ), actuellemment, si on suit la recommandation, çà peut monter jusqu'à 20000 € par an )
                                        En part de marché,c'est toujours la classe thérapeutique relative à l'appareil cardiovasculaire qui domine,suivie de celles relatives au SNC,à l'appareil digestif,puis celle des anti-néoplasiques et immunomodulateurs et enfin celle des anti-infectieux;même si les interférons débordent un peu de la classe des anti-infectieux,ils contribuent beaucoup moins à la consommation totale que les molécules liées au syndrome métabolique et au vieillissement.

                                        Le mode de vie, l'exigence de la liberté de la " comsommation médicale "...
                                        çà a un coût !! Est ce que la communauté peut le supporter.
                                        Et le patient...
                                        Souvent,en remplissant un pillulier avec 7 ou 8 cp et gélules le matin,2 le midi et 5 ou 6 le soir,je me dis : quelle santé pour encaisser tout ça!
                                        cath

                                        debout les crabes.. la mer monte !

                                        Commentaire


                                          #21
                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                          Bonsoir,

                                          désolé perso je n'ai aucune étude à citer mais je crois que les organismes de contrôle sanitaire ont de quoi pour autoriser le repertoire des génériques , la documentation n'est pas mon fort....

                                          En tant que médecin de base la recommandation et la tutelle de l'Afssaps ou autres HAS m'assurent complètement sur la qualité et l'équivalence des génériques...

                                          Envoyé par moicat
                                          Bonjour,

                                          La consommation des médicaments semble pourtant être en augmentation constante..
                                          La quantité d'unités standard vendues par les officines et par habitant est de 1535 par français,contre 989 en moyenne(France,R.U.,Italie,Allemagne,
                                          Espagne).
                                          ................

                                          En part de marché,c'est toujours la classe thérapeutique relative à l'appareil cardiovasculaire qui domine,suivie de celles relatives au SNC,à l'appareil digestif,puis celle des anti-néoplasiques et immunomodulateurs et enfin celle des anti-infectieux;même si les interférons débordent un peu de la classe des anti-infectieux,ils contribuent beaucoup moins à la consommation totale que les molécules liées au syndrome métabolique et au vieillissement.
                                          .......
                                          Raison de plus pour faire des économies là où c'est possible en payant moins chers les medoc...entre autres

                                          Médecins ou patients nous sommes dans une même barque, il est temps d'une révolution culturelle

                                          A propos des labo, aucun souci, ils ont ( pour les grands ) des filiales pour fabriquer des génériques....

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                                            #22
                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                            Envoyé par Ohla
                                            Bonsoir,

                                            désolé perso je n'ai aucune étude à citer mais je crois que les organismes de contrôle sanitaire ont de quoi pour autoriser le repertoire des génériques , la documentation n'est pas mon fort....

                                            En tant que médecin de base la recommandation et la tutelle de l'Afssaps ou autres HAS m'assurent complètement sur la qualité et l'équivalence des génériques...
                                            C'est beau la confiance. Personnellement j'aimerais bien voir sur ces sites les compte-rendus des études en question. Cela me paraît la moindre de choses.

                                            Raison de plus pour faire des économies là où c'est possible en payant moins chers les medoc...entre autres

                                            Médecins ou patients nous sommes dans une même barque, il est temps d'une révolution culturelle
                                            Bon, je ne me suis pas fait comprendre : ces économies n'existent pas. Si vous achetez des pneus pas cher sur une Ferrari, elle vous coûtera plus cher qu'une Renault avec des pneus de marque et si c'est pour aller au supermarché, cela n'a aucun intérêt.

                                            A propos des labo, aucun souci, ils ont ( pour les grands ) des filiales pour fabriquer des génériques...
                                            Je ne me fais pas de soucis pour les labos, mais pour la santé publique et les comptes de la nation. Je persiste à dire que les génériques réprésentent un désastre sanitaire et économique.

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                                              #23
                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                              Envoyé par d_dupagne
                                              C'est beau la confiance. Personnellement j'aimerais bien voir sur ces sites les compte-rendus des études en question. Cela me paraît la moindre de choses.


                                              Bon, je ne me suis pas fait comprendre : ces économies n'existent pas. Si vous achetez des pneus pas cher sur une Ferrari, elle vous coûtera plus cher qu'une Renault avec des pneus de marque et si c'est pour aller au supermarché, cela n'a aucun intérêt.


                                              Je ne me fais pas de soucis pour les labos, mais pour la santé publique et les comptes de la nation. Je persiste à dire que les génériques réprésentent un désastre sanitaire et économique.
                                              Chacun ses opinions...

                                              Aucun médicament n'est parfait...aucun organisme n'est parfait ... c'est le propore de l'homme.

                                              Un médicament autorisé a nécessairement des éléments en sa faveur pour un moment donné, pour un usage donné... cela peut evoluer en bon ou en mauvais ...

                                              Payer un médicament moins cher c'est toujours de l'économie... Maintenant si les médecins ont un mauvais comportement ( refus du générique ou prescription des produits non génériqués sans effet bénéfique supplémentaire....) ce n'est pas la faute aux génériques....

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                                                #24
                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                Bonsoir,
                                                Envoyé par Ohla
                                                [...]
                                                Les économies, 1 milliard c'est négligeable par rapport au déficit mais économie quand même.

                                                Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ? Oui

                                                [...]
                                                Quand même...
                                                Nous crééons au final plus de confusions dans toutes ces études avec la part du générique. Le générique étant la solution aux problèmes des dépenses, c'est encore mieux de noyer le problème.
                                                On pourrait s'affranchir de telles études. (2)

                                                Vous citiez l'Allemagne. Je vous cite la prescription en Scandinavie.
                                                Les officines proposent l'essentiel au patient. Que la boîte d'amoxicilline soit bleue ou verte.
                                                Ensuite, bien sûr, le médecin adapte son traitement en fonction du patient. Mais ce dernier, évitera tout débat inutile avec le pharmacien de savoir si la bleue est aussi efficace que la verte pour 30cts de différence.
                                                A quoi ça sert ? A rien.

                                                Il est aussi évident que la Recherche est nécessaire, même dans l'adaptation de certaines molécules existantes, en fonction du patient.


                                                Envoyé par moicat
                                                [...]il est donc intéressant de le génériquer..
                                                Non. Je ne trouve pas cela normal. Une marque par officine peut suffire (autre que le mode d'administration).
                                                D'ailleurs, il s'agit souvent de production locale... donc à quoi sert le générique ?! Avouons le : à rien.

                                                Terence

                                                PS : Sans vouloir noyer le débat avec trop d'informations, voici tout de même quelques dossiers intérressants :
                                                [1] Etude du magazine "Le Point"
                                                [2] Dossier sur les génériques du magazine "La Tribune"
                                                Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                                                  #25
                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                  Envoyé par Terence
                                                  Bonsoir,
                                                  ......
                                                  Vous citiez l'Allemagne. Je vous cite la prescription en Scandinavie.
                                                  Les officines proposent l'essentiel au patient. Que la boîte d'amoxicilline soit bleue ou verte.
                                                  Ensuite, bien sûr, le médecin adapte son traitement en fonction du patient. Mais ce dernier, évitera tout débat inutile avec le pharmacien de savoir si la bleue est aussi efficace que la verte pour 30cts de différence.
                                                  A quoi ça sert ? A rien.
                                                  ...............
                                                  Non. Je ne trouve pas cela normal. Une marque par officine peut suffire (autre que le mode d'administration).
                                                  D'ailleurs, il s'agit souvent de production locale... donc à quoi sert le générique ?! Avouons le : à rien.

                                                  Terence
                                                  ..................
                                                  Bonjour,

                                                  Ou c'set plutot
                                                  " Ensuite, bien sûr, le médecin adapte son traitement en fonction du patient.
                                                  Les officines proposent l'essentiel au patient. Que la boîte d'amoxicilline soit bleue ou verte. "

                                                  Le problème c'est que la France n'est pas un pays scandinave

                                                  En Attendant un jour meilleur...avec un systeme de santé au top, efficient et le moins couteux du monde... dans un mois , un an ou dix ans... ????

                                                  Faut faire avec l'état actuel...tout à l'heure avec mon premier patient....

                                                  Ceci dit, en réalité, la part des médicaments dans les dépenses de la santé est assez faible en France...mais comme disait certain il n'a pas de petite économie.

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                                                    #26
                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                    Bonjour,
                                                    [quote=Terence]

                                                    Quand même...
                                                    Nous crééons au final plus de confusions dans toutes ces études avec la part du générique. Le générique étant la solution aux problèmes des dépenses, c'est encore mieux de noyer le problème.
                                                    On pourrait s'affranchir de telles études. (2)
                                                    L'évolution de la politique de santé,et l'évolution sociale en général,se modèle de plus en plus selon une optique de droit commercial,et non pas de santé et bien-être des populations.
                                                    La notion de brevet évolue très vite actuellement...

                                                    Il est aussi évident que la Recherche est nécessaire, même dans l'adaptation de certaines molécules existantes, en fonction du patient.
                                                    Mais si on souhaite que sa motivation ne soit pas essentiellement commerciale,peut-être faudrait-il qu'une autorité sanitaire indépendante et compétente l'encadre un peu?
                                                    Le coût réel de la recherche proprement dite est probablement inférieur,et peut-être de beaucoup,aux frais de promotion de ses produits.


                                                    Non. Je ne trouve pas cela normal. Une marque par officine peut suffire (autre que le mode d'administration).
                                                    D'ailleurs, il s'agit souvent de production locale... donc à quoi sert le générique ?! Avouons le : à rien.
                                                    Mais Terence,nous vivons en économie (de plus en plus)libérale,avec la nécessité de produire,vendre,consommer...
                                                    Regardez le cas de Merck,qui s'est pris une sacrée gamelle avec le Vioxx(perdu des points en bourse,et continue à payer bcp de frais de justice et de dommages et intérêts,sans compter les nombreuses études et frais de promotion..),s'est vu refuser la commercialisation d'Arcoxia (le coxib successeur du Vioxx)par la FDA et voit peut-être(j'espère..)le créneau très prometteur du Gardasil se rétrécir.

                                                    C'est vrai qu'on peut se demander si 5 ans d'exploitation de la propriété intellectuelle d'une molécule peuvent suffire à amortir les très importants frais de promotion et de recherche nécessaires à sa mise sur le marché;mais quand on voit des produits phares comme le Plavix déjà copiés alors qu'ils sont encore sous brevet,on comprend que les autorités nationales n'ont plus le même pouvoir qu'il y a quelques décades...
                                                    Et c'est certain que le labo qui lance un produit nouveau,avec tous les risques que ça comporte,va tenter par tous les moyens possibles d'en tirer le maximum pendant cette courte période.
                                                    Il faut voir tout de même qu'à l'expiration de la protection du brevet,il peut lancer lui-même un générique de son princeps à très peu de frais(chaîne de production déjà en place,et dossier administratif de mise sur le marché très simplifié)

                                                    Quant aux génériqueurs,ce ne sont pas des petits labos misérables;ils représentent une branche nouvelle de l'industrie pharmaceutique,dont la politique commerciale est la copie de produits commercialement porteurs : les médicaments.

                                                    Envoyé par Ohla
                                                    En tant que médecin de base la recommandation et la tutelle de l'Afssaps ou autres HAS m'assurent complètement sur la qualité et l'équivalence des génériques...
                                                    Disons que les recommandations de l'Afssaps dégagent votre responsabilité professionnelle et morale.
                                                    J'admire votre confiance..

                                                    Envoyé par Ohla
                                                    Médecins ou patients nous sommes dans une même barque, il est temps d'une révolution culturelle
                                                    Ouais!!!
                                                    Il est plus que temps!!!
                                                    Quand est-ce qu'on commence,et par où?

                                                    cath

                                                    debout les crabes.. la mer monte !

                                                    Commentaire


                                                      #27
                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                      Envoyé par Terence
                                                      Il est aussi évident que la Recherche est nécessaire, même dans l'adaptation de certaines molécules existantes, en fonction du patient.
                                                      Bonjour

                                                      Depuis l'apparition des génériques, et donc l'absence de retour sur investissement pour l'industriel concernant la recherche portant sur ses molécules commercialisées depuis plus de 5 ans, il n'y quasiment plus aucune travail sur ces molécules.
                                                      La recherche pharmacologique en France est financée exclusivement par l'industrie pharmaceutique qui se consacre donc désormais à la recherche sur les nouvelles molécules potentiellement porteuses de chiffre d'affaire.
                                                      Les labos qui avaient une autres attitude ont été mangés par les ténors actuels.

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                                                        #28
                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                        Envoyé par moicat
                                                        Bonjour,
                                                        ......
                                                        Disons que les recommandations de l'Afssaps dégagent votre responsabilité professionnelle et morale.
                                                        J'admire votre confiance..

                                                        Tiens, je n'ai même pas pensé à çà, si si c'est vrai, une pensée émue pour mes confrères américains...

                                                        C'est beaucoup plus simple..

                                                        Je ne suis qu'un médecin de base dont le job c'est de soigner les malades, vaste programme surtout pour un généraliste...

                                                        Pour mon job et à ma disposition
                                                        j'ai des spécialistes à qui j'ai fait confiance sinon je ne les envoie pas mes malades, de même pour les labo biologiques, les radiologues et les autres soignants....

                                                        Les médicaments ce sont des produits hyper contrôlés avec un tas d'organislmes ( HAS, Afsaaps, Pharmacovigilance ...) crées par l'état avec des gens spécialisés avec une documentation hors de ma portée.
                                                        N'ayant pas de moyens ni de temps ou encore de compétence...à priori je leur fais confiance... Si vous avez les moyens et pouvoir mieux faire, tant mieux pour vous.

                                                        Biensur, j'ai gardé mon esprit critique en fonctions des informations ou simplement en fonction de l'etat de mon malade.

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                                                          #29
                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                          Bonsoir,
                                                          Envoyé par moicat
                                                          Bonjour,
                                                          [...]
                                                          Mais Terence,nous vivons en économie (de plus en plus)libérale,avec la nécessité de produire,vendre,consommer...
                                                          [...]
                                                          Je m'en moque au plus haut niveau d'inclure ces stratégies commerciales lorsqu'il sagit de la santé !
                                                          Pour peu, on parlerait de naïveté aujourd'hui, lorsque l'on ne parle pas de commerce de la santé. Mais c'est cela qu'il faut justement éviter. Pas simplement accepter sa réalité sans ne rien faire ou pire encore y contribuer : le générique.

                                                          Si l'on considère singulièrement le cycle de vie d'un produit dans le commerce, il arrive à maturation et ensuite "meurt". L'innovation est une part importante dans cette offre et de la demande.
                                                          Et la santé dans tout ça ?!
                                                          La molécule qui a fait son effet il y a 10 ans pour un traitement, l'est certainement encore valable aujourd'hui !
                                                          Alors, oui, il y a des terrains sur lesquels il faut avancer. Mais le générique du paracétamol ?! A quoi ça sert ??

                                                          S'agissant de spécificités, d'un côté les agences parlent de plan d'actions en y incluant les médicaments orphelins, et d'un autre côté on ne fait rien.

                                                          Terence
                                                          Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                                                            #30
                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                            Bonsoir,
                                                            Envoyé par Ohla
                                                            Bonjour,
                                                            [...]Le problème c'est que la France n'est pas un pays scandinave

                                                            En Attendant un jour meilleur...avec un systeme de santé au top, efficient et le moins couteux du monde... dans un mois , un an ou dix ans... ????

                                                            Faut faire avec l'état actuel...tout à l'heure avec mon premier patient....

                                                            Ceci dit, en réalité, la part des médicaments dans les dépenses de la santé est assez faible en France...mais comme disait certain il n'a pas de petite économie.
                                                            J'ai conscience que la France n'est pas un pays scandinave. D'ailleurs la France procure de meilleurs soins aux patients.

                                                            Ce n'est pas "en attendant un jour meilleur". On créé de toute pièce, un système économique parallèle du médicament (le générique), pour ensuite éviter de se poser la question de son utilité.
                                                            La France n'est pas un pays scandinave. Non. Mais il existe d'autres solutions pour palier au déficit de ces copies inutiles dans le Market. On ne parle pas de tablette de chocolat et de goût.

                                                            On est capable de créer des systèmes très complexes pour faire du suivi de patients, et de surveillance informatisées des prescriptions et de leurs actions sur des générations (le DMP).
                                                            Et l'on serait donc incapable de faire un système équivalent au niveau des officines et des molécules existantes sur le marché ? En y rassemblant tous les acteurs du secteur ?
                                                            Parce qu'on pense d'abord aux intérêts économiques de quelques lobbys ?

                                                            Vous citiez le cas des neuroleptiques en molécules A,B, etc...
                                                            Si la molécule A n'a pas l'efficacité escompté pour le patient Lambda, ou trop gênante, ce n'est pas en proposant A1 que l'on sera plus efficace, mais en s'orientant vers B ou C.
                                                            Alors le générique A1 ou A2, c'est du méli-mélo chez le pharmacien.
                                                            Sachant que A a plus besoin d'avancées de la recherche, que d'un générique dans ce cas.

                                                            Si l'on devait restreindre ce type de molécules par officine, par concertation et en excluant les majors, je pense que déjà se serait une avancée. Le générique n'est pas la solution.

                                                            Terence
                                                            Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                                                              #31
                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                              Bonsoir,
                                                              Envoyé par d_dupagne
                                                              Bonjour

                                                              [...]il n'y quasiment plus aucune travail sur ces molécules.
                                                              La recherche pharmacologique en France est financée exclusivement par l'industrie pharmaceutique qui se consacre donc désormais à la recherche sur les nouvelles molécules potentiellement porteuses de chiffre d'affaire.
                                                              Les labos qui avaient une autres attitude ont été mangés par les ténors actuels.
                                                              Oui et c'est ce dédoublement d'intérêts qui est gênant dans l'intérêt de tous et donc de la santé (sauf les financiers et autres amateurs bien sûr, puisqu'ils s'y retrouvent en placements.).

                                                              Nous devons suivre 2 marchés parallèles en bourse, et chacun d'entre eux doit générer des profits (% de préférence à deux chiffres) pour subsister.
                                                              Les majors divisent donc leurs intérêts dans chacun des marchés.
                                                              Le second marché est inutile pour le patient, puisqu'il n'est que la copie dérivée du 1er marché. (Quel est l'intérêt de sa santé ? Aucun. On peut naivement rêver au générique qui coûte moins cher... ).

                                                              Il n'a un intérêt que Financier, puisqu'il permet aux comptes globaux consolidés des majors du secteur, d'afficher une santé saine en y incluant leurs filliales du médicament génériques.
                                                              L'industrie du générique étant jeune, elle focalise l'attention des investisseurs.

                                                              - Ou est donc passée la stratégie de l'innovation dans tout ça (la Recherche) ?
                                                              Elle peut passer inaperçue, puisque les comptes peuvent satisfaire les financiers (qui n'ont que faire de l'innovation si celle ci a moins de rendement).

                                                              Nous avons effectivement des recherches et instituts indépendants qui permettent au moins de faire un minimum d'équilibre. Un minimum.

                                                              Terence
                                                              Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                                                                #32
                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                Envoyé par Terence
                                                                Bonsoir,

                                                                J'ai conscience que la France n'est pas un pays scandinave. D'ailleurs la France procure de meilleurs soins aux patients.

                                                                Ce n'est pas "en attendant un jour meilleur". On créé de toute pièce, un système économique parallèle du médicament (le générique), pour ensuite éviter de se poser la question de son utilité.
                                                                La France n'est pas un pays scandinave. Non. Mais il existe d'autres solutions pour palier au déficit de ces copies inutiles dans le Market. On ne parle pas de tablette de chocolat et de goût.

                                                                On est capable de créer des systèmes très complexes pour faire du suivi de patients, et de surveillance informatisées des prescriptions et de leurs actions sur des générations (le DMP).
                                                                Et l'on serait donc incapable de faire un système équivalent au niveau des officines et des molécules existantes sur le marché ? En y rassemblant tous les acteurs du secteur ?
                                                                Parce qu'on pense d'abord aux intérêts économiques de quelques lobbys ?

                                                                Vous citiez le cas des neuroleptiques en molécules A,B, etc...
                                                                Si la molécule A n'a pas l'efficacité escompté pour le patient Lambda, ou trop gênante, ce n'est pas en proposant A1 que l'on sera plus efficace, mais en s'orientant vers B ou C.
                                                                Alors le générique A1 ou A2, c'est du méli-mélo chez le pharmacien.
                                                                Sachant que A a plus besoin d'avancées de la recherche, que d'un générique dans ce cas.

                                                                Si l'on devait restreindre ce type de molécules par officine, par concertation et en excluant les majors, je pense que déjà se serait une avancée. Le générique n'est pas la solution.

                                                                Terence
                                                                Bonjour,

                                                                Juste pour quelques précisions

                                                                " La France n'est pas un pays scandinave " c'est juste pour dire que la mentalité des francais est différente des scandinaves d'où difficulté de transposer ce qui marche chez vous .

                                                                La réforme du systeme Securité sociale a presque 20 ans d'âge, elle a commencé avec J Barrot dans les années 78, et depuis, tous 2 ans une nouvelle réforme !!!!. Pensez vous qu'en haut lieu ils ne connaissent les remèdes ?? Si ! mais ils ne peuvent ou n'osent pas les appliquer
                                                                Voilà pourquoi le parlais "des jours meilleurs"

                                                                Les génériques ne constituent pas un système parallèle de distribution.

                                                                Son but c'est de diminuer la facture de pharmacie en remplaçant les médicaments prescrits par les médecins par des équivalents moins chers appelés génériques et si j'ai bien compris ce que font les pharmaciens de chez vous...et aussi en allemagne et ailleurs avant d'arriver chez nous.
                                                                Exemple: Doliprane 1g boite de 8 = 1.74€ Paracetamol 1g boite de 8 = 1.68€ ou encore Vasten 20mg boite de 28 = 21.57€ Pravastatine 20mg boite de 28 = 14.57€ ( prava est le générique de vasten)

                                                                Il y a 15 ans, avant la loi de substitution les pharmaciens n'ont pas le droit de remplacer doliprane par paracétamol sans accord du médecin...

                                                                Dans l'exemple cité je ne parle pas de neuroleptiques qui ne sont pas interchangeables entre eux, mais des Anti hypertension artériel ( anti HTA)
                                                                qui sont eux interchangeables ( ils font tous baisser la tension artérielle ). En gros je n'entre pas trop dans les details.

                                                                Comme je disais plus haut le but de la substitution ce n'est pas de rendre l'ordonnance plus efficace mais simplement moins chère de 20, 30, 40 %.

                                                                Déjà avec les génériques, et si on réforme la sécu ce sera de la DYNAMIQUE (disons une fois Hiroshima )
                                                                Dernière modification par Ohla, 02/07/2007, 19h10.

                                                                Commentaire


                                                                  #33
                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                  Bonsoir,
                                                                  Envoyé par Ohla
                                                                  Bonjour,

                                                                  Juste pour quelques précisions

                                                                  " La France n'est pas un pays scandinave " c'est juste pour dire que la mentalité des francais est différente des scandinaves d'où difficulté de transposer ce qui marche chez vous .
                                                                  Et c'est en toute réciprocité. Ce serait illusoire de vouloir d'un coup de baguette magique changer les mentalités. J'exerce régulièrement cette complexité de ces échanges, pour me rendre compte suffisament des difficultés en y incluant le critère social. Je suis français. Et ces difficultés, par volonté d'échanges, sont mutuelles. On apprend à lacher du lest, selon l'expression...
                                                                  Le réflexe de la prescription de l'ordonnance réduite tient compte de la culture du patient. Ou tout simplement, le réflexe du patient à vouloir consulter.
                                                                  En clair, ici, le patient évitera d'aller consulter un médecin. C'est une mentalité. Par contre, les thérapies psychiques sont mieux perçues, plus flexibles dans les solutions, et inclus des acteurs variés qu'il serait impossible à l'heure actuelle de mettre en oeuvre en France. Les raisons provenant surtout d'intérêts....
                                                                  Mais je crois que l'on s'égare par rapport au sujet. Juste tenter de faire un parallèle.

                                                                  Envoyé par Ohla
                                                                  La réforme du systeme Securité sociale a presque 20 ans d'âge, elle a commencé avec J Barrot dans les années 78, et depuis, tous 2 ans une nouvelle réforme !!!!. Pensez vous qu'en haut lieu ils ne connaissent les remèdes ?? Si ! mais ils ne peuvent ou n'osent pas les appliquer
                                                                  Voilà pourquoi le parlais "des jours meilleurs"
                                                                  Très certainement. Et je pense que nous sommes mieux soigner en France.

                                                                  Envoyé par Ohla
                                                                  Les génériques ne constituent pas un système parallèle de distribution.
                                                                  Au contraire, je pense que ce système est parallèle.
                                                                  Comment appelez vous le choix laisser au patient ? Croyez vous réellement qu'il sache faire la différence entre deux boîtes ? Il doit s'en remettre à la décision du pharmacien ou du médecin. Il n'a pas le choix (ou illusoire).

                                                                  Envoyé par Ohla
                                                                  Son but c'est de diminuer la facture de pharmacie en remplaçant les médicaments prescrits par les médecins par des équivalents moins chers appelés génériques et si j'ai bien compris ce que font les pharmaciens de chez vous...et aussi en allemagne et ailleurs avant d'arriver chez nous.
                                                                  Exemple: Doliprane 1g boite de 8 = 1.74€ Paracetamol 1g boite de 8 = 1.68€ ou encore Vasten 20mg boite de 28 = 21.57€ Pravastatine 20mg boite de 28 = 14.57€ ( prava est le générique de vasten)
                                                                  Nous y sommes. Et c'est peut-être ce qui va vous surprendre : vous n'avez pas le choix entre Paracétamol X et Paracétamol Y à 30 cts de différence. Vous avez 1 seul paracétamol. Il a son efficacité. C'est ce que le médecin souhaite. C'est ce que le patient attend. C'est ce que le pharmacien propose. La politique tarifaire se fait en amont (?), tout comme l'efficacité testée du médicament.
                                                                  Alors pourquoi ces choix ne sont pas transposables en France ? Quelles seraient les difficultés à mettre ce genre de système en place ?
                                                                  Croyez vous réellement que le patient souhaite s'amuser à tester deux ou trois paracétamol avant de trouver le bon pour lui ? A quoi ca sert ?
                                                                  On lui donne de l'amusement de choix. Il apprend à vivre avec cet amusement. Nous ne sommes pas entrain de parler de préservatifs à la fraise, ni d'huile de bronzage sur lesquels le pharmacien pourrait retrouver son chiffre.


                                                                  Envoyé par Ohla
                                                                  [...]
                                                                  Comme je disais plus haut le but de la substitution ce n'est pas de rendre l'ordonnance plus efficace mais simplement moins chère de 20, 30, 40 %.
                                                                  [...]
                                                                  Si l'on souhaitais réellement rendre l'ordonnance moins chère, on commencerait par Agence de contrôle, à limiter la disponibilité des molécules en pharmacie. En tenant compte des tarifs appliqués.

                                                                  Terence
                                                                  Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                  Commentaire


                                                                    #34
                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                    Envoyé par Terence
                                                                    Bonsoir,
                                                                    .....
                                                                    Si l'on souhaitais réellement rendre l'ordonnance moins chère, on commencerait par Agence de contrôle, à limiter la disponibilité des molécules en pharmacie. En tenant compte des tarifs appliqués.

                                                                    Terence
                                                                    Justement, c'est tout là la loi de substitution qui autorise ( incite ) le pharmacien à a avoir une seule molécule dans une classe de médicament donné et remplacer si besoin, en suivant des regles bien précises...

                                                                    En france les malades ne choisissent pas les médicaments, mais ils peuvent les jeter ou ne pas acheter ou les prendre en fonction de leur humeur.....

                                                                    Commentaire


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                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                      Envoyé par Ohla
                                                                      Justement, c'est tout là la loi de substitution qui autorise ( incite ) le pharmacien à a avoir une seule molécule dans une classe de médicament donné et remplacer si besoin, en suivant des regles bien précises...

                                                                      En france les malades ne choisissent pas les médicaments, mais ils peuvent les jeter ou ne pas acheter ou les prendre en fonction de leur humeur.....
                                                                      J'ai surtout l'impression qu'on tourne en rond avec ces Oui-Non, Oui-Non.
                                                                      On ne substitue rien à rien, puisque l'on duplique des médicaments existants, à proposer au bon vouloir du pharmacien.

                                                                      Mettre en place une centrale générale d'études d'efficacité en concertation avec les médecins et de négociation tarifaire avec les majors pour (vulgairement) proposer ces produits au patient, faciliterait amplement le travail. Après tout, il s'agit des sous des citoyens...
                                                                      Je me moque de Merck ou de Aventis en tant que patient.... l'amoxicilline prime.

                                                                      Mais tant qu'il y aura cette vénalité ambiante de certains médecins et pharmaciens, par principe d'économie de marché, et cette pression des industriels, le profit avant le soin fera son chemin.

                                                                      D'ailleurs, il sera peut être préférable de créer un institut de Recherche Européen, en taxant tous les médicaments, qu'ils soient générique ou non.
                                                                      Par abandon de profit, ces brevets serviront peut être au final à ce que la Santé est destinée : le patient et sa maladie.

                                                                      Terence
                                                                      Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                      Commentaire


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                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                        Envoyé par Ohla
                                                                        Son but c'est de diminuer la facture de pharmacie en remplaçant les médicaments prescrits par les médecins par des équivalents moins chers appelés génériques et si j'ai bien compris ce que font les pharmaciens de chez vous...et aussi en allemagne et ailleurs avant d'arriver chez nous.
                                                                        Exemple: Doliprane 1g boite de 8 = 1.74€ Paracetamol 1g boite de 8 = 1.68€ ou encore Vasten 20mg boite de 28 = 21.57€ Pravastatine 20mg boite de 28 = 14.57€ ( prava est le générique de vasten)

                                                                        Il y a 15 ans, avant la loi de substitution les pharmaciens n'ont pas le droit de remplacer doliprane par paracétamol sans accord du médecin...
                                                                        Pour vous donner une idée de la complexité de l'usine à gaz juridique française des génériques : le paracétamol n'est pas un générique (au sens "sécu" du terme) du Doliprane. Face à une prescription de Doliprane, le pharmacien n'a pas le droit de substituer un paracétamol. Mais le médecin peut en revanche prescrire directement du paracétamol.

                                                                        Commentaire


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                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                          Envoyé par d_dupagne
                                                                          Pour vous donner une idée de la complexité de l'usine à gaz juridique française des génériques : le paracétamol n'est pas un générique (au sens "sécu" du terme) du Doliprane. Face à une prescription de Doliprane, le pharmacien n'a pas le droit de substituer un paracétamol. Mais le médecin peut en revanche prescrire directement du paracétamol.
                                                                          Moi je suis complètement perdue.
                                                                          Un de mes chefs m'avait dit qu'il ne fallait pas prescrire "paracetamol", que c'était une erreur fréquente, mais qu'au final (pour des raisons qui me dépassaient et que j'ai complètement oubliées) ça revenait plus cher que "doliprane" ou "efferalgan".
                                                                          Hélène, interne en médecine générale.
                                                                          Co-administratrice du forum.

                                                                          Commentaire


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                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                            Bonjour,
                                                                            Je n'arrête pas de découvrir la complexité du marché de la santé..
                                                                            Je n'avais pas conscience des doutes qui peuvent peser sur la qualité des génériques,et voilà que le médicament le plus génériqué n'est que "copié",en équivalents thérapeutiques,donc non substituable si pas prescrit en DCI.

                                                                            http://www.theriaque.org/InfoMedicaments/home.cfm?
                                                                            Groupe générique et Date JO : Néant

                                                                            Spécialité(s) générique(s) Afssaps et date(s) JO : Néant


                                                                            Spécialité comparateur économique :
                                                                            DOLIPRANE 500MG CPR (code CIP : 3232018)

                                                                            Equivalent(s) thérapeutique(s) constituant la liste conventionnelle :

                                                                            et là suit toute la liste des "copies" du doliprane cp 500mg...
                                                                            Le médicament le plus vendu en quantité n'est donc pas génériqué.

                                                                            http://www.prescrire.org/editoriaux/EDI23716.pdf
                                                                            L'omeprazole n'a été inscrit sur la liste des génériques qu'en 2004;les IPP représentent la première classe de médicaments remboursée en 2006,et le mopral dominait encore le marché en 2004.

                                                                            Toutes ces subtilités doivent fournir matière aux marchandages entre les autorités sanitaires nationales et les firmes sur le prix des médicaments,qui font les différences de prix entre les pays européens:

                                                                            http://www.linternaute.com/acheter/chiffres/07/prix-europe/7.shtml
                                                                            "La boîte paracétamol 10 comprimés (générique)

                                                                            La France est dans le milieu de gamme des prix européens : la boîte de 10 comprimés de paracétamol s'y vend 91 centimes, à peu près autant qu'en Allemagne (97 centimes).
                                                                            Les maux de tête coûtent plus cher aux Suisses (1,15 euros) et aux Finlandais (1,97 euros).
                                                                            Les européens du sud peuvent par contre se soigner à bon compte avec des boîtes à 68 centimes en Espagne et à 54,5 centimes au Portugal."

                                                                            Les médicaments sont donc des marchandises qui se vendent non pas en fonction de leur prix de revient,mais selon ce que leurs puissants fabricants auront su obtenir en compensations financières ou en "assouplissements" administratifs.

                                                                            Le consommateur a intérêt à se tenir au courant de cet aspect financier et commercial pas du tout passionnant en soi,mais dont l'influence pèse de plus en plus lourd dans la politique de santé.

                                                                            http://www.egora.fr/commun/script/winbreve.asp?newsid=44064&news_ref=105036
                                                                            Article paru le : Lundi 2 Juillet 2007

                                                                            "Information des patients sur le médicament : la Mutualité s´inquiète.

                                                                            La Mutualité française « craint que la Commission européenne ne souhaite autoriser la communication directe de l´industrie pharmaceutique vers les patients au-delà de ses obligations légales », indique cette organisation qui s´émeut des travaux du Forum pharmaceutique européen (qui vient de se tenir à Bruxelles) relatifs à l´information des patients.

                                                                            Rappelant que le Parlement européen avait déjà rejeté un projet visant à autoriser, dans certains cas, une communication directe vers les patients pour les médicaments prescrits, la Mutualité indique qu´ « il semble que la Commission européenne ait conservé » l´objectif d´une telle communication.
                                                                            Pour la Mutualité, la communication directe doit se limiter aux obligations légales imposées aux laboratoires, c´est-à-dire notamment aux notices insérées dans les boites de médicaments.
                                                                            « Toutes les études menées aux Etats-Unis montrent l´impact délétère, aussi bien en termes économiques qu´en termes de santé publique, de la diffusion d´informations potentiellement promotionnelles par l´industrie pharmaceutique auprès des patients », ajoute la Mutualité."
                                                                            cath

                                                                            debout les crabes.. la mer monte !

                                                                            Commentaire


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                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                              Envoyé par Ln2
                                                                              Moi je suis complètement perdue.
                                                                              Un de mes chefs m'avait dit qu'il ne fallait pas prescrire "paracetamol", que c'était une erreur fréquente, mais qu'au final (pour des raisons qui me dépassaient et que j'ai complètement oubliées) ça revenait plus cher que "doliprane" ou "efferalgan".
                                                                              Attention, accrochez-vous, c'est trappu.

                                                                              Il n'y a pas de générique du Doliprane. Tu prescris du Doliprane, le pharmacien doit donner du Doliprane et n'a pas le droit de délivrer un paracétamol autre.

                                                                              Si tu prescris paracétamol, sans précision de marque, le pharmacien donne ce qu'il veut, y compris un paracétamol très cher... Il ne pourrait pas le faire si le paracétamol était génériqué.

                                                                              Commentaire


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                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                Mmm d'accord. Donc je prends mon Vidal et je recherche moi même le moins cher.
                                                                                Hélène, interne en médecine générale.
                                                                                Co-administratrice du forum.

                                                                                Commentaire


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                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                  Envoyé par d_dupagne
                                                                                  Vous avez un doute ? Etudiez la courbe ci-dessous et essayez d'y détecter l'impact positif de l'introduction des génériques depuis environ 1998

                                                                                  Ces courbes représentent la consommation en volume, pas en coûts.
                                                                                  Rien d'étonnant à ce que l'introduction des génériques ne modifie pas de tendance, car elle vise les coûts.

                                                                                  Plus généralement, en se penchant sur ces "comptes de la santé", il m'avait paru vraiment difficile d'arriver à un avis quelconque sur les résultats des stratégies politiques de santé, tant les effets paraissent durs à dégager.
                                                                                  J'avais abandonné en me promettant d'y revenir — ce qui ne s'est évidemment pas produit. Merci du rappel !

                                                                                  Commentaire


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                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                    Envoyé par autresoir
                                                                                    J'avais abandonné en me promettant d'y revenir — ce qui ne s'est évidemment pas produit. Merci du rappel !


                                                                                    Une difficulté par exemple :

                                                                                    Définition :
                                                                                    Conso de soins et biens médicaux = hôpital + ambulatoire + médicaments + transport + prothèses et optique et pansements

                                                                                    Donc conso de soins est par définition la courbe la plus haute (étant la somme des 3 autres dessinées + 2 autres non mentionnées), c'est à dire celle avec des triangles blancs. Celle-ci n'est donc pas les médicaments.
                                                                                    Du coup, il ne reste plus qu'à retrouver celle des médicaments...
                                                                                    Ca demande des neurones d'acier !

                                                                                    Source : http://www.sante.gouv.fr/drees/serie...riestat100.pdf aux pages 46 et suivantes... (numérotées 51 et suivantes)

                                                                                    Sachant que ce laïus n'a rien à voir avec les génériques...

                                                                                    Commentaire


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                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                      Envoyé par autresoir
                                                                                      Ces courbes représentent la consommation en volume, pas en coûts.
                                                                                      Rien d'étonnant à ce que l'introduction des génériques ne modifie pas de tendance, car elle vise les coûts.
                                                                                      Bonjour

                                                                                      Non, ce sont bien des dépenses (volumes de dépenses) et non des volumes (nombres de boîtes de médicaments, nombre de jours d'hospitalisations, nombre de consultations). Le titre est en effet ambigu. Vous retrouvez ces chiffres en euros page 48 de votre source.

                                                                                      Le total ne fait pas 100 car il ne s'agit pas de montants, mais d'évolutions en pourcentage. Or comme l'hôpital représente plus de la moitié des dépenses de santé, l'évolution faible de ses coûts tire la moyenne vers le bas et donc modère la flambée du coût des médicaments.

                                                                                      Par rapport à l'évolution du coût des médicament, les autres courbes donnent une idée de la consommation médicale globale et permette d'obtenir un tendance. Or ce qui est frappant, c'est qu'une diminution significative des coûts dûs aux génériques à partir de 1998 devrait être visible en créant une "encoche" dans la courbe des coûts médicamenteux, absente des autres courbes.

                                                                                      Or ce n'est pas le cas, et j'ai expliqué plus haut pourquoi.

                                                                                      Je vais prendre un autre exemple qui sera peut-être plus parlant :

                                                                                      Vous avez des problèmes d'argent et vous diminuez l'argent de poche de vos enfants. Vous donniez 20 euros pas semaine et vous passez à 10.

                                                                                      Vos enfants n'acceptent pas et vous font les poches en vous piquant 20 euros par semaine sans que vous vous en rendiez compte qui s'ajoutent aux 10 que vous leurs donnez.

                                                                                      Vous expliquez à qui veut l'entendre que vous avez économisé 10 euros. En fait , vous en avez perdu 10.

                                                                                      C'est exactement ce que fait l'assurance maladie.
                                                                                      Dernière modification par d_dupagne, 04/07/2007, 08h14.

                                                                                      Commentaire


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                                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                        Envoyé par tabaco
                                                                                        Qui dit vrai ?

                                                                                        DDD qui dit que les copies sont moins bonnes que les originaux ou Ohla qui dit que les génériques sont fabriqués selon les mêmes processus (donc équivalents si je comprends bien).

                                                                                        En dehors du débat sur la politique commerciale des labos (débat économique, débat sur les enjeux pour la sécu...), ma petite santé voudrait bien savoir si effectivement Mutella et Nutella sont différents ou non ...

                                                                                        nutella a l'exclusivité d'une race de noisettes. En un mot ils achétent la totalité des récoltes bien avant tout le monde. Ce qui fait que mis à part des aromes artificiels on ne peut pas faire une copie de la marque nutella...

                                                                                        Commentaire


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                                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                          Cou²,

                                                                                          Mon Médecin m'a dit que parfois les génériques étaient plus chers que les originaux ou alors de prix presque équivalent..

                                                                                          Est-il possible de demander à se faire prescrire les originaux plutôt que les génériques et aussi de refuser le générique que le pharmacien nous propose ?

                                                                                          Bises !
                                                                                          Ondine,
                                                                                          Modératrice "très patiente" de Santé-Psy.

                                                                                          "Science sans conscience n'est que ruine de l' âme."

                                                                                          Commentaire


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                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                            Envoyé par abracadabra
                                                                                            nutella a l'exclusivité d'une race de noisettes. En un mot ils achétent la totalité des récoltes bien avant tout le monde. Ce qui fait que mis à part des aromes artificiels on ne peut pas faire une copie de la marque nutella...
                                                                                            Tout à fait. Mais un générique qui contient des "noisettes génériques" pourrait prétendre être un générique du Nutella s'il était un médicament. Dans le cas du médicament, la différence ne saute pas à l'oeil. Pour le Nutella, la première cuillerée suffit habituellement.

                                                                                            D'ailleurs, ce problème existe pour certains génériques contenant des extraits végétaux : certains laboratoires agissent en justice pour faire valoir que leur extrait végétal est inimitable : http://www.sante.gouv.fr/htm/dossier...let_290606.pdf page 131

                                                                                            Commentaire


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                                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                              Envoyé par Ondine
                                                                                              Cou²,

                                                                                              Mon Médecin m'a dit que parfois les génériques étaient plus chers que les originaux ou alors de prix presque équivalent..

                                                                                              Est-il possible de demander à se faire prescrire les originaux plutôt que les génériques et aussi de refuser le générique que le pharmacien nous propose ?

                                                                                              Bises !
                                                                                              Certains génériques sont en effet parfois plus chers que les originaux. Mais même dans ce cas, la sécu pénalise le pharmacien qui ne fait pas de substitution.

                                                                                              On peut demander à son médecin de prescrire des originaux. Il peut refuser.

                                                                                              Le pharmacien ne peut imposer le remplacement par des génériques, en revanche, si vous refusez, il ne peut vous faire de tiers payant et vous devez payer vos médicaments qui vous seront remboursés, mais plus tard.
                                                                                              Dernière modification par d_dupagne, 08/07/2007, 16h59.

                                                                                              Commentaire


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                                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                Bonjour,
                                                                                                Envoyé par Ohla
                                                                                                Pour mon job et à ma disposition
                                                                                                j'ai des spécialistes à qui j'ai fait confiance sinon je ne les envoie pas mes malades, de même pour les labo biologiques, les radiologues et les autres soignants....
                                                                                                Les médicaments ce sont des produits hyper contrôlés avec un tas d'organislmes ( HAS, Afsaaps, Pharmacovigilance ...) crées par l'état avec des gens spécialisés avec une documentation hors de ma portée.
                                                                                                N'ayant pas de moyens ni de temps ou encore de compétence...à priori je leur fais confiance... Si vous avez les moyens et pouvoir mieux faire, tant mieux pour vous.
                                                                                                J'ai certainement beaucoup moins de compétence que vous pour juger de l'évolution du monde de la santé,et très peu de temps;quant aux moyens,même en étant équipée basiquement,je trouve qu'il est possible d'accéder à une documentation intéressante sur internet..
                                                                                                Et l'on se trouve très vite devant une contradiction entre la définition des génériques et ce que la pratique démontre dans certains cas.

                                                                                                Code de la Santé Publique(article L.5121-1 CSP) : "on entend par spécialité générique d'une autre spécialité, une spécialité qui a la même composition qualitative et quantitative en principes actifs, la même forme pharmaceutique, et dont la bioéquivalence avec la spécialité de référence a été démontrée par des études appropriées de biodisponibilité."

                                                                                                Il semple que la biodisponibilité soit liée à des réactions plus complexes et plus difficiles à constater qu'une simple teneur en principes actifs,même quand la qualité de la matière première est attestée par une traçabilité sans faille,et même lorsque des études cliniques de bioéquivalence ont été pratiquées.

                                                                                                http://www.centres-pharmacovigilance.net/nice/bulletin139/PV_Nice_139.pdf
                                                                                                En 2003,l'étude menée sur les notifications a concerné 40 observations peu contestables d'effets indésirables apparus après substitution par un générique d'un princeps bien toléré.
                                                                                                *4 cas concernaient des médicaments de composition pourtant identique en excipients où des effets indésirables bénins(érythème,nausées,vomissements,vertiges ou sédation,tachycardie,..)étaient notés.
                                                                                                *parmi les cas notés,on note des observations témoignant d'une moindre efficacité du générique et évoquant une biodisponibilité inférieure de:


                                                                                                Glicazide 80mg Merck par rapport à Diamicron 80mg
                                                                                                Verapamil LP 240mg Biogaran / Isoptine LP 240mg
                                                                                                Diltiazem LP 300mg Bayer / Mono-Tildiem LP 300mg
                                                                                                ...........
                                                                                                La bioéquivalence exigée des génériques par rapport au princeps est étudiée chez des groupes de sujets volontaires jeunes et en bonne santé,non représentatifs de la population à traiter.Ainsi,une étude de biodisponibilité randomisée en double- aveugle avec médicament de référence versus 2 génériques du vérapamil a-t-elle été menée chez des sujets jeunes et des patients âgés hypertendus.
                                                                                                Alors que la bioéquivalence était retrouvée chez les sujets jeunes,l'un des génériques montrait chez les sujets âgés une augmentation de la concentration sérique maximale de 77% par rapport au princeps!
                                                                                                Les études de bioéquivalence sont réalisées à faible posologie et le plus souvent à dose unique,ne permettant pas de mesurer les effets de l'accumulation des produits.


                                                                                                Les éventuels problèmes dépassent le cadre des réactions aux excipients,ou même de l'interaction des excipients sur la biodisponibilité du principe actif,et montrent qu'un générique n'a pas une activité absolument identique à celle du princeps..

                                                                                                http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17157597
                                                                                                Les médicaments génériques, à grand renfort de mesures incitatives, prennent progressivement leur place sur le marché du médicament en France. Toutefois, la définition officielle du médicament générique suscite quelques points de réflexion, étayés par l'analyse de la bibliographie et deux exemples d'études de pharmacovigilance française. En effet, certains paramètres du médicament générique et de la substitution ne sont pas contrôlés ou le sont mal. Ils peuvent alors conduire, avec une fréquence mal connue, à une inefficacité du traitement ou à la survenue d'effets indésirables.

                                                                                                Le CNRS et le Centre de pharmacovigilance ne sont pas soupçonnables de faire du mauvais esprit vis-à-vis des génériques,et il faut garder en mémoire que le contrôle de bioéquivalence n'obéit pas à un protocole précisément établi,mais que l'Afssaps juge au cas par cas,en respectant le secret industriel,et qu'il n'y a pas de réglementation européenne harmonisée.


                                                                                                http://www.cbip.be/Folia/2006/F33F02C.cfm
                                                                                                Dans bon nombre de cas, des spécialités originales, des génériques et des copies avec un dosage et une forme galénique identiques sont interchangeables sans problème. Dans certaines situations, il est toutefois préférable de ne pas passer d’une spécialité à une autre, ou de le faire avec prudence.
                                                                                                • Pour les médicaments dont la marge thérapeutique-toxique est étroite (p. ex. amiodarone, carbamazépine, ciclosporine, clozapine, flécaïnide, lévothyroxine, lithium, sotalol, théophylline, acide valproïque) et pour les médicaments avec une cinétique non linéaire (p. ex. la phénytoïne), même une légère modification de la concentration plasmatique peut entraîner des modifications importantes de l’efficacité et des effets indésirables.
                                                                                                • Pour ces médicaments, il est plus sûr de ne pas passer d’une spécialité à une autre (qu’il s’agisse d’une spécialité originale, d’un générique ou d’une copie). Si cela se fait quand même, le patient doit être suivi de près pendant la période de transition, avec éventuellement adaptation de la dose. Ce problème ne se pose bien sûr pas lors de l’instauration d’un traitement.
                                                                                                http://www.senate.be/www/?MIval=/Vra...R=6100&LANG=fr
                                                                                                ...........
                                                                                                Des études ont montré que dans le cas de transplantations d'organes, par exemple, le passage d'une cyclosporine d'origine à un médicament générique pouvait provoquer une augmentation importante des rejets d'organe, d'où la nécessité d'une nouvelle transplantation, avec tous les risques et les coûts qui y sont liés.

                                                                                                http://www.jle.com/fr/revues/medecine/epi/e-docs/00/04/2D/EC/article.md?type=text.html
                                                                                                .........
                                                                                                Les neurologues et les patients partagent une certaine inquiétude face à l’arrivée des médicaments génériques pour des raisons multiples, et différentes.[...]
                                                                                                Ils se demandent si une équivalence légale est égale à une équivalence clinique. Pour les patients, la survenue d’une seule crise peut avoir des conséquences parfois graves et l’épilepsie est en cela une pathologie à part ;[...]
                                                                                                Environ un neurologue sur cinq a répondu à l’enquête faite conjointement par la LFCE et l’ANLLF, ce qui lui confère une certaine représentativité à défaut d’une véritable pertinence statistique de l’évaluation rigoureuse des conséquences de la substitution dans l’épilepsie, ne serait-ce que pour en démontrer la pertinence économique. Pour conclure, on notera que de très nombreuses sociétés savantes étrangères ont jugé inappropriée la substitution d’un médicament antiépileptique chez un patient bien équilibré.

                                                                                                Et cela concerne le marché très controlé des pays riches...
                                                                                                La situation est à coup sûr beaucoup plus préoccupante pour le marché africain,sud-américain et asiatique..

                                                                                                http://www.remed.org/html/interview_aout_06.html
                                                                                                Le problème des malfaçons concerne en premier lieu les pays les plus pauvres qui ont des moyens insuffisants pour contrôler et garantir la qualité des médicaments génériques achetés.
                                                                                                Les malfaçons sont des médicaments dont les caractéristiques ne correspondent pas aux normes des pharmacopées de référence.
                                                                                                Ce sont théoriquement des médicaments fabriqués par des gens censés être de bonne foi mais qui n’ont pas les moyens ou la compétence des BPF ou qui vont essayer, pour être concurentiels, d’obtenir les prix les plus bas possibles et de ce fait, vont acheter des matières premières de moins bonne qualité.
                                                                                                Il peut se produire qu’au moment de la libération du lot, un médicament présente des résultats d’analyses tout à fait conformes aux normes et qu’un an ou dix-huit mois après, avec de mauvaises conditions de conservation, la présence d’impuretés entraîne une dégradation importante du principe actif et une diminution de l’activité thérapeutique.
                                                                                                .....
                                                                                                Concernant les génériques qui partent vers les pays du tiers-monde, c’est beaucoup plus complexe parce que la plupart du temps ils sont fabriqués essentiellement pour l’exportation. Ils n’ont de ce fait la plupart du temps pas d’AMM dans le pays d’origine et aucune autorité réglementaire n’apporte sa garantie concernant l’efficacité, la sécurité et la qualité du produit.
                                                                                                ....Pour combler cette lacune, c’est l’acheteur, acteur de la chaîne pharmaceutique, qui doit prendre toutes les précautions et toutes les garanties pour vérifier la traçabilité totale de la chaîne de fabrication du médicament. Au niveau de l’approvisionnement en médicaments essentiels génériques (MEG), ce comportement est loin d’être systématiquement adopté.

                                                                                                Je ne suis pas en état de défiance systématique à l'égard des firmes et des autorités de contrôle,mais il me paraît important de chercher l'information,même si elle ne rend pas vraiment optimiste...
                                                                                                cath

                                                                                                debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                Commentaire


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                                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                  Envoyé par moicat
                                                                                                  Je ne suis pas en état de défiance systématique à l'égard des firmes et des autorités de contrôle,mais il me paraît important de chercher l'information,même si elle ne rend pas vraiment optimiste...
                                                                                                  Bonjour et merci, Cath, pour cette revue documentaire argumentée.

                                                                                                  Commentaire


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                                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                    Bonsoir,
                                                                                                    Une info reçue aujourd'hui,qui n'émane pas d'une source hostile aux génériques ou à la politique de santé..

                                                                                                    http://www.jim.fr/en_direct/pro_societe/e-docs/00/01/6D/75/document_actu_pro.phtml
                                                                                                    Publié le 12/07/2007
                                                                                                    L’impossibilité de bénéficier du tiers payant en pharmacie en cas de refus de substitution d’un médicament princeps par un générique ne représente-t-elle pas dans des cas précis un risque pour certains malades ?
                                                                                                    ........
                                                                                                    En novembre 2006, dans sa « Lettre aux hospitaliers », l’Assurance maladie avait souhaité rappeler à ces praticiens leur rôle essentiel concernant la progression des médicaments génériques.

                                                                                                    L’accent avait été notamment mis sur les produits indiqués contre l’épilepsie.
                                                                                                    L’Assurance maladie indiquait en effet que les molécules mises en avant avaient été choisies « parce qu’elles appartiennent à une classe thérapeutique dont le poids est non négligeable dans les prescriptions hospitalières. C’est le cas des anti-épileptiques » ajoutait-elle « prescrits à hauteur de 23 % par les praticiens hospitaliers ».

                                                                                                    A l’heure de recevoir cette missive directive, les neurologues hospitaliers prenaient sans doute également connaissance d’un communiqué de l’American Academy of Neurology (AAN), datant également de novembre 2006.
                                                                                                    L’institution qui représente à travers le monde plus de 19 000 neurologues mettait en effet en garde contre les dangers d’une substitution aveugle des médicaments princeps par les médicaments génériques chez les patients atteints d’épilepsie.
                                                                                                    ...........
                                                                                                    En ce 3 juillet, à la veille de l’annonce par le gouvernement de la probable suppression du tiers payant en cas de refus de substitution, la Ligue française contre l’épilepsie (LFCE) a choisi de s’aligner sur les recommandations de l’AAN.

                                                                                                    Elle souligne notamment dans son communiqué que les « normes de bioéquivalence » admises pour les médicaments génériques « sont trop larges en épileptologie » et rappelle que « les test permettant aux médicaments génériques d’obtenir l’AMM ne démontrent pas leur équivalence en terme d’efficacité ou de tolérance ».


                                                                                                    Il va sans doute y avoir des adaptations de la réglementation pour l'épilepsie,sous peine de médiatisation..

                                                                                                    http://www.hcuge.ch/Pharmacie/ens/conferences/pb_generiques.pdf
                                                                                                    La démonstration de l'équivalence thérapeutique nécessite en principe la conduite d'essais cliniques coûteux impliquant de nombreux patients.

                                                                                                    On accepte donc généralement qu'une étude de bioéquivalence portant sur les profils plasmatiques puisse constituer une démonstration indirecte de l'équivalence thérapeutique des deux formulations.

                                                                                                    http://www.ichv.ch/downloads/Publications/C2006-10_G%C3%A9n%C3%A9riques_F.pdf
                                                                                                    "semblables mais non égaux"

                                                                                                    La bioéquivalence est considérée comme démontrée lorsque,dans une étude chez des volontaires sains,les écarts par rapport aux valeurs correspondantes du médicament original sont au maximum de +/- 20% pour les moyennes des aires sous la courbe concentration-temps(AUC) et de +/- 30% pour la concentration plasmatique maximale(Cmax).

                                                                                                    On peut en déduire que les différences entre deux génériques peuvent être encore plus importantes,soit près de 40% pour l'AUC dans les cas extrêmes.


                                                                                                    Ce qui met l'accent sur le problème de la substitution entre les différents génériques d'une même spécialité.
                                                                                                    On peut se dire qu'il faudrait vraiment qu'ils représentent une économie non seulement réelle mais importante pour être mis sur le marché!
                                                                                                    Un dernier avis:

                                                                                                    http://www.prescrire.org/cahiers/dossierDciLimites2.php

                                                                                                    Pour un certain nombre de substances médicamenteuses, ou de formes pharmaceutiques, ou de patients à risques, la stricte bioéquivalence ne peut pas être assurée.
                                                                                                    ........
                                                                                                    Médicaments à marge thérapeutique étroite:
                                                                                                    - ....
                                                                                                    - digitaliques : digoxine, digitaline
                                                                                                    - quinidiniques ;
                                                                                                    - anticoagulants oraux ;
                                                                                                    - diurétiques (surtout chez les patients très âgés).

                                                                                                    .............
                                                                                                    Formes pharmaceutiques:
                                                                                                    - solutions ou poudres pour aérosols-doseurs (notamment quand le patient a des difficultés à manier les dispositifs inhalateurs) ;
                                                                                                    - formes à libération prolongée, y compris dispositifs transdermiques

                                                                                                    - formes topiques (pour des substances ayant une activité marquée).
                                                                                                    .............
                                                                                                    Patients à risque particulier en cas de substitution
                                                                                                    - épileptiques ;
                                                                                                    - personnes très âgées (notamment cardiaques) ;
                                                                                                    - diabétiques (quand ils maîtrisent mal la surveillance de leur traitement) ;
                                                                                                    - asthmatiques (quand ils ne sont pas parvenus à une bonne maîtrise des différentes substances avec lesquelles ils sont traités) ;
                                                                                                    - personnes ayant une allergie véritable connue à certains excipients.

                                                                                                    Cette liste ne tient pas compte de tous les aspects psychologiques ou psycho-sociaux qui peuvent aussi intervenir dans la décision de pratiquer ou non une prescription en DCI.

                                                                                                    ©La revue Prescrire 1er octobre 2005
                                                                                                    cath

                                                                                                    debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                    Commentaire


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                                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                      ...
                                                                                                      Dernière modification par ellipse, 16/03/2008, 19h26.

                                                                                                      Commentaire


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                                                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                        Aucun doute que la bioéquivalence n'est pas à négliger, les études sont là ...

                                                                                                        Mais je me demande, est ce qu'il faut prescrire en même temps que les médicaments, les mets qui l' accompagnent ( lorsqu'on prend le médicament au cours des repas ) ou les co-médicaments qu'on prend en même temps.....

                                                                                                        Selon les expériences de bioequivalence des études citées, il est certain ou presque, qu' un médicament accompagné d' un steak tartare avec petit verre de bordeaux n'aurait pas la même bioéquivalence que s'il est accompagné d'un bon piazza à la bolonaise avec un demi verre de bière... ...

                                                                                                        Bien entendu, les études sont tres intéressantes et indispensables, même souvent dans les conditions éloignées de la réalité quotidienne, çà sert à poser des limites ou de bien connaitre la molécule... C'est pour la Science...

                                                                                                        Mais l'importance c'est la réalité observée sur le bon homme ou bonne femme. Ce que j'attend d'un médicament, c'est l'efficacité observée et si en même temps on diminue la facture, alors pourquoi bouder ( bien entendu avec les précautions habituelles d'une prescription médicale )
                                                                                                        Dernière modification par Ohla, 14/07/2007, 12h13.

                                                                                                        Commentaire


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                                                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                          Envoyé par ellipse
                                                                                                          L'epsilepsie ? Quel drôle de choix... Je n'ai aucune connaissance en la matière mais je sais une chose : on ne connait pas grand chose...

                                                                                                          Elllpse
                                                                                                          Bonjour Ellipse,
                                                                                                          Oui, nous n'en connaissons pas les causes exactes (d'un point de vue génétique).
                                                                                                          Je pense que Catherine fait référence à une des formes de traitement des crises de l'épilepsie.
                                                                                                          Plus de compléments.

                                                                                                          Terence
                                                                                                          Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                          Commentaire


                                                                                                            #54
                                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                            Envoyé par d_dupagne
                                                                                                            Or ce qui est frappant, c'est qu'une diminution significative des coûts dûs aux génériques à partir de 1998 devrait être visible en créant une "encoche" dans la courbe des coûts médicamenteux, absente des autres courbes.

                                                                                                            Or ce n'est pas le cas, et j'ai expliqué plus haut pourquoi.
                                                                                                            Attention, vous oubliez une donnée trés importante : la sortie de certains médicaments de la "reserve hospitaliere".
                                                                                                            En effet, les médicaments dispensés à l'hopital sont comptabilisés dans la facture "hospitaliere". Or la consommation de "médicaments" est calculée sur les pharmacies "de ville".
                                                                                                            Depuis quelques années il est à la "mode" de sortir les medicaments de la reserve hospitaliere : vous pouvez acheter votre EPO ou votre chimiotherapie à la pharmacie du coin.... Et ce sont des médicaments trés trés trés chers.
                                                                                                            Une EPO c'est environ 300€ (sur laquelle le pharmacien gagne 5€) et ca monte jusque dans les 1000€.
                                                                                                            Le CA des pharmacies (et donc la facture) a grimpé de façon impréssionante ces 10 dernières années avec un résultat d'exploitation stable : c'est l'erosion de la marge pharmaceutique.

                                                                                                            Si le Clamoxyl etait à environ 7€, avec un générique à 1,60€ vous faites 5,40€ d'economies soit 77% !!!! c'est génial !!!!!!! mais si vous vendez une EPO à 450 €, il faut vendre 84 boites d'amoxicilline avant de faire une economie....

                                                                                                            note personnelle : Il n'est pas économiquement possible d'équilibrer un système de santé dit "social" (ce qui ne veut pas dire fermer les yeux sur les abus). C'est un choix de société à faire : "social et desequilibré financierement" ou "libéral et équilibré".

                                                                                                            Commentaire


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                                                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                              Envoyé par ellipse
                                                                                                              L'epsilepsie ? Quel drôle de choix...
                                                                                                              En effet, pourquoi choisir deux psys

                                                                                                              Commentaire


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                                                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                Bonsoir,
                                                                                                                Envoyé par frcolin
                                                                                                                [....] c'est l'erosion de la marge pharmaceutique.

                                                                                                                [...]C'est un choix de société à faire : "social et desequilibré financierement" ou "libéral et équilibré".
                                                                                                                Sans compter le choix du portefeuille d'actions...
                                                                                                                Et les vacances ? On les sert en Congrès ?

                                                                                                                Terence
                                                                                                                Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                                Commentaire


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                                                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                  Bonjour,
                                                                                                                  Envoyé par Ohla
                                                                                                                  Aucun doute que la bioéquivalence n'est pas à négliger, les études sont là ...

                                                                                                                  Mais je me demande, est ce qu'il faut prescrire en même temps que les médicaments, les mets qui l' accompagnent
                                                                                                                  Ca c'est sans doute une bonne question,vu la carrière pleine d'avenir des troubles métaboliques type diabète,dyslipidémie,surpoids...

                                                                                                                  Ca pourrait même éviter la prescription du générique de la statine et/ou de l'hypoglycémiant,ce qui représenterait une économie vraiment incontestable;sans compter la découverte intéressante de la face cachée du patient,rebelle et insoumis quand on touche à son assiette et aux gestes et pratiques du quotidien...

                                                                                                                  Mais vous touchez là au premier poste de dépense du médicament,surtout si l'on y inclut le cardiovasculaire,donc à des intérêts financiers majeurs(là,l'EPO,les interférons et chimio c'est de la rigolade à côté..);sans compter que si vous vous mettez à critiquer l'alimentation,en insistant sur l'excès de sucre,de graisses animales et de viande,de sel,de produits laitiers,vous vous trouvez face au mastodonte de l'agroalimentaire,déjà très agacé par la campagne de sensibilisation sur les dangers de l'alimentation..

                                                                                                                  Je vous rappelle que nous sommes le premier pays agricole d'Europe,et de loin,et que nous produisons largement toutes les douceurs énumérées ci-dessus.

                                                                                                                  Vous pouvez en tout cas compter sur toute ma solidarité et mon soutien

                                                                                                                  Selon les expériences de bioequivalence des études citées, il est certain ou presque, qu' un médicament accompagné d' un steak tartare avec petit verre de bordeaux n'aurait pas la même bioéquivalence que s'il est accompagné d'un bon piazza à la bolonaise avec un demi verre de bière... ...
                                                                                                                  C'est pas l'essentiel de ce que j'en ai retenu,mais ça donne une idée de la surveillance des AVK quand ils seront génériqués,le princeps étant déjà si susceptible,notamment aux aliments contenant de la vit K...

                                                                                                                  Bien entendu, les études sont tres intéressantes et indispensables, même souvent dans les conditions éloignées de la réalité quotidienne, çà sert à poser des limites ou de bien connaitre la molécule...
                                                                                                                  C'est pour la Science...
                                                                                                                  C'est surtout pour obtenir l'AMM,si c'est bien des études de bioéquivalence que vous parlez..

                                                                                                                  Mais l'importance c'est la réalité observée sur le bon homme ou bonne femme. Ce que j'attend d'un médicament, c'est l'efficacité observée et si en même temps on diminue la facture, alors pourquoi bouder
                                                                                                                  Bon,et pas trop d'effets indésirables autant que possible..
                                                                                                                  J'espère en tout cas que le centre de pharmacovigilance,en prise directe avec la réalité pratique du médicament,aura un peu de temps à consacrer à la surveillance des génériques..
                                                                                                                  Et même si la facture augmente plus qu'elle ne diminue,ça va dans le sens de la croissance économique,d'autant que nous sommes aussi un assez gros producteur pharmaceutique.

                                                                                                                  Sûr,on va pas bouder!!
                                                                                                                  cath

                                                                                                                  debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                  Commentaire


                                                                                                                    #58
                                                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                    Bonjour,

                                                                                                                    C'est simplement pour dire que :

                                                                                                                    Etant donné que les génériques se distinguent des spécialités de princep par les excipients, et qu'il y a une bioéquivalence différente entre ces produits, alors que deviennent ces mêmes spécialités prises le matin donc mélangées avec les aliments du matin qui sont différents de celui du repas du soir...( avant d'etre absorbés, les aliments ou médicaments sont dissous dans le suc gastrique...)

                                                                                                                    Autrement, est ce qui faut prendre les médicaments avec les mêmes mets pour concerver la bioequivalence des dits médicaments...

                                                                                                                    Autrement (2),la bioequivalence est elle si importance que çà dans la vie courante de tous les jours

                                                                                                                    A propos de l' anti vitamine k ( AVK ) il n' a pas de générique même si sa mise sur le marché date de 1959, même pour les génériques on ne fait pas n'importe quoi....
                                                                                                                    Dernière modification par Ohla, 15/07/2007, 17h55.

                                                                                                                    Commentaire


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                                                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                      A mon avis (trés personnel), comme le suggère Ohla, la différence des excipients a certainement moins d'impact sur l'efficacité que le mode de vie en général.
                                                                                                                      Entre ma mère qui à 60ans pèse 50kg, fume 1 paquet de gauloise sans filtres par jour, boit une bouteille de vin rouge, s'expose au soleil sans protection 12h par jours ET moi homme sportif, 30ans ne buvant pas et non fumeur, le mode de vie a certainement plus d'effets sur la bioequivalence que les excipients.

                                                                                                                      (au fait, de plus en plus de génériques collent au princeps meme pour l'excipient)

                                                                                                                      Commentaire


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                                                                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                        Bonjour Ohla,

                                                                                                                        Envoyé par Ohla
                                                                                                                        Etant donné que les génériques se distinguent des spécialités de princep par les excipients,...
                                                                                                                        Pas forcément,un certain nombre d'entre eux(?)présente la même composition que le princeps pour les excipients aussi;alors comment expliquer ces écarts de +/- 20% pour les moyennes des aires sous la courbe concentration-temps(AUC) et de +/- 30% pour la concentration plasmatique maximale(Cmax) entre des produits réputés semblables?

                                                                                                                        http://www.centres-pharmacovigilance.net/nice/bulletin139/PV_Nice_139.pdf
                                                                                                                        *4 cas concernaient des médicaments de composition pourtant identique en excipients où des effets indésirables bénins[...]


                                                                                                                        http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17157597
                                                                                                                        En effet, certains paramètres du médicament générique et de la substitution ne sont pas contrôlés ou le sont mal. Ils peuvent alors conduire, avec une fréquence mal connue, à une inefficacité du traitement ou à la survenue d'effets indésirables.

                                                                                                                        De quels paramètres peut-il s'agir,avec un générique de même composition qualitative et quantitative que son princeps?

                                                                                                                        http://www.chmp.org/publications/pdf/equ-pharma-fr.pdf
                                                                                                                        La qualité du médicament générique s'articule autour de trois critères:
                                                                                                                        -la qualité des matières premières
                                                                                                                        -la stabilité de produit
                                                                                                                        -les études de bioéquivalence
                                                                                                                        ........
                                                                                                                        Globalement,la biodisponibiblité d'un principe actif est dépendante de facteurs intrinsèques(granulométrie,polymorphisme,solubilit é,vitesse de dissolution,degré de pureté,etc..)et extrinsèques(adjuvants de fabrication,conditions de fabrication et de conservation,emballage).

                                                                                                                        Les facteurs intrinsèques nous mènent tout droit à la matière première,et au traitement qu'elle subira:

                                                                                                                        www.chmp.org/publications/pdf/MedTrop2002.pdf
                                                                                                                        Je résume,c'est en PDF:
                                                                                                                        "Le prix de revient de smatières premières et plus particulièrement du principe actif peut varier de façon importante selon le coût de la main-d'oeuvre,les capacités de production et les quantités produites,la complexité des procédés de fabrication et le niveau de purification du produit.

                                                                                                                        *Les différentes voies de synthèse(précurseurs,catalyseurs,solvants..)peuven t intervenir sur la stabilité et la toxicité du principe actif.

                                                                                                                        *Les procédés de purification,de cristallisation influent sur la solubilité,qui intervient directement dans la biodisponibilité.

                                                                                                                        *Les différents excipients entrainent des interactions qui peuvent jouer sur la biodisponibilité."

                                                                                                                        Il est évident que même si le labo est tenu de démontrer la traçabilité de la matière première et l'assurance de Bonnes Pratiques aux autorités de contrôle,tout ça est couvert par le secret industriel.

                                                                                                                        Ca signifie sans doute que le marché du médicament devient de plus en plus mouvant et difficile à contrôler,et parallèlement de plus en plus attrayant en raison de ses énormes créneaux de vente.

                                                                                                                        Les tentations peuvent être si troublantes dans l'univers assez opaque de l'industrie pharmaceutique mondiale que la nécessité d'une réglementation internationale harmonisée,se basant sur des études hors conflits d'intérêt,ne semble pas douteuse..


                                                                                                                        et qu'il y a une bioéquivalence différente entre ces produits, alors que deviennent ces mêmes spécialités prises le matin donc mélangées avec les aliments du matin qui sont différents de celui du repas du soir...( avant d'etre absorbés, les aliments ou médicaments sont dissous dans le suc gastrique...)

                                                                                                                        Autrement, est ce qui faut prendre les médicaments avec les mêmes mets pour concerver la bioequivalence des dits médicaments...
                                                                                                                        Il est recommandé de consommer certains mdcmts loin des repas,et avec d'autres d'éviter certains aliments pour cette raison;l'arrivée des génériques majore sans doute les risques de différence de biodisponibilité..

                                                                                                                        Autrement (2),la bioequivalence est elle si importance que çà dans la vie courante de tous les jours
                                                                                                                        Bah,vous savez,qu'est-ce qui est véritablement important?
                                                                                                                        Pour l'un,c'est le match de foot,pour l'autre le bel amour qui lui ensoleille la vie,pour beaucoup c'est la course au profit,et pour tout le monde c'est la santé...
                                                                                                                        cath

                                                                                                                        debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                        Commentaire


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                                                                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                          Envoyé par moicat
                                                                                                                          Bonjour Ohla,



                                                                                                                          Pas forcément,un certain nombre d'entre eux(?)présente la même composition que le princeps pour les excipients aussi;alors comment expliquer ces écarts de +/- 20% pour les moyennes des aires sous la courbe concentration-temps(AUC) et de +/- 30% pour la concentration plasmatique maximale(Cmax) entre des produits réputés semblables?
                                                                                                                          Certes, mais chez de spersonnes différentes, un même médicament entraînera des concentrations plasmatiques très différentes...
                                                                                                                          A partir de là, je ne vois pas trop en quoi cela gêne de remplacer par un générique (à condition toutefois de ne pas alterner original/générique à chaque viste chez le pharmacien : quand on en choisit un, on s'y tient)

                                                                                                                          Commentaire


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                                                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                            Bonjour,
                                                                                                                            Envoyé par frcolin
                                                                                                                            [...]
                                                                                                                            Le CA des pharmacies (et donc la facture) a grimpé de façon impréssionante ces 10 dernières années avec un résultat d'exploitation stable : c'est l'erosion de la marge pharmaceutique.
                                                                                                                            [...]
                                                                                                                            note personnelle : Il n'est pas économiquement possible d'équilibrer un système de santé dit "social" (ce qui ne veut pas dire fermer les yeux sur les abus). C'est un choix de société à faire : "social et desequilibré financierement" ou "libéral et équilibré".
                                                                                                                            Ce n'est pas une question uniquement d'équilibre financier. Cette vision est acceptable uniquement dans un schéma économique de consommation. Reste à savoir ce qui incite a cette consommation....
                                                                                                                            Ce qui n'est pas le cas dans tous les autres pays d'Europe. Certains échappent (par volonté, donc par rééquilibre social), à cette vision de l'offre et la demande.

                                                                                                                            Les médicaments représentent environ 16% des dépenses de santé. Ohla le précise a juste titre.
                                                                                                                            De plus, le financement provient en grande partie de l'activité des salariés. L'Etat intervient à hauteur de 30%.
                                                                                                                            Ce qui n'est pas le cas dans tous les autres pays Européens.

                                                                                                                            Restons focalisés sur le médicament. Et à raison, car la France consomme plus !
                                                                                                                            Si l'on prend le cas des anti-ulcéreux.
                                                                                                                            Ceux-ci représentent 2,5% des prescriptions (Cf.[1]).
                                                                                                                            Le poids des génériques pour les anti-ulcéreux étant de 75% environ ! (Cf.[2]).
                                                                                                                            Si l'on prend le cas du MOPRAL qui représente environ 46% des prescriptions des anti-ulcéreux (Cf.[4]), il est incontestable que son générique apporte de réelles économies (tarif du simple au double) (Cf.[6]).


                                                                                                                            Sauf que l'on dédouble (presque) le nombre de médicaments sur le marché.
                                                                                                                            Même si l'on constate des économies, cela ne veut pas dire que le générique est la solution pour l'avenir.
                                                                                                                            Les sociétés ont trouvés la parade afin d'éviter ces pertes substantielles à l'avenir (Cf.[5]).
                                                                                                                            Le générique est une illusion sur la période actuelle. Après le délai nécessaire à la réactivité de l'industrie chimique (brevets...etc), le générique sera totalement intégré dans la spirale économique, noyant encore plus les résultats que de trouver de réelles solutions au problème existant.

                                                                                                                            Multiplier le médicament ne revient pas à en limiter sa consommation, bien au contraire.
                                                                                                                            En ce sens, le débat est plus large, et donne lieu à de nombreuses questions.

                                                                                                                            Aussi, vos données sur le chiffre des pharmaciens sont discutable (Cf.[3])
                                                                                                                            On dit qu'il ne faudrait pas non plus pénaliser le chiffre des pharmaciens. Sauf qu'ils sont commerçants. Et je pense que le problème de l'activité de la pharmacie n'est pas lié aux génériques..... Nous ne faisons qu'aggraver leurs problèmes à long terme.

                                                                                                                            Terence

                                                                                                                            [1] Les prescriptions des médecins généralistes et leurs déterminants
                                                                                                                            [2] Les ventes de médicaments remboursables en 2005
                                                                                                                            [3] Répartition des ventes médicaments suivant leur prix unitaire
                                                                                                                            [4] Prescription des Anti-Ulcéreux
                                                                                                                            [5] FAUT-IL PACTISER AVEC L’ENNEMI ?
                                                                                                                            [6] Indications MOPRAL (données à vérifier)


                                                                                                                            Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                                            Commentaire


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                                                                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                              Envoyé par Terence
                                                                                                                              Bonjour,
                                                                                                                              Même si l'on constate des économies, cela ne veut pas dire que le générique est la solution pour l'avenir.
                                                                                                                              C'est ce que j'ai essayé d'exprimer en disant qu'il ne fallait pas fermer les yeux sur les abus (des industriels, des praticiens, des patients). Mais qu'economiser sur la santé ne rapporte jamais d'argent. Le déremboursement des veinotoniques en Angleterre a diminué la facture, mais 10 ans plus tard l'augmentation des opérations de varisses ou de phlébites a largement rattrapé l'economie réalisée.

                                                                                                                              Envoyé par Terence
                                                                                                                              Les sociétés ont trouvés la parade afin d'éviter ces pertes substantielles à l'avenir (Cf.[5]).
                                                                                                                              Nous sommes tout à fait d'accord, les génériques sont une économie à trés court terme. Le moyen simple pour les industriels est d'augmenter le cout de la recherche et le prix de vente des "nouveaux" médicaments non génériquables pendant 10ans, c'est une "provision sur charges".

                                                                                                                              Envoyé par Terence
                                                                                                                              Multiplier le médicament ne revient pas à en limiter sa consommation, bien au contraire.
                                                                                                                              En ce sens, le débat est plus large, et donne lieu à de nombreuses questions.).
                                                                                                                              C'est là ou le mode de dispensation "à la canadienne" est interessant : des boites nominatives avec le nombre exacte de comprimés pour le traitement.

                                                                                                                              Envoyé par Terence
                                                                                                                              Aussi, vos données sur le chiffre des pharmaciens sont discutable (Cf.[3])
                                                                                                                              On dit qu'il ne faudrait pas non plus pénaliser le chiffre des pharmaciens. Sauf qu'ils sont commerçants. Et je pense que le problème de l'activité de la pharmacie n'est pas lié aux génériques..... Nous ne faisons qu'aggraver leurs problèmes à long terme.
                                                                                                                              J'ai dû mal m'exprimer dans mon post precedent, car en effet je pense que les generiques sont un problème pour les pharmaciens, mais ce n'est pas le seul.
                                                                                                                              Et l'economie réalisée au niveau des pharmacies grace aux génériques est quasiment avalée par les médicaments "chers" (qui ne rapportent rien au pharmacien, voire lui coutent de l'argent).

                                                                                                                              F.C.

                                                                                                                              Commentaire


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                                                                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                Bonjour,
                                                                                                                                Envoyé par etoile33
                                                                                                                                Certes, mais chez de spersonnes différentes, un même médicament entraînera des concentrations plasmatiques très différentes...
                                                                                                                                A partir de là, je ne vois pas trop en quoi cela gêne de remplacer par un générique (à condition toutefois de ne pas alterner original/générique à chaque viste chez le pharmacien : quand on en choisit un, on s'y tient)
                                                                                                                                Le nombre parfois très important de génériques(une douzaine pour le lasilix et la cordarone,16 pour le triatec,..)risque de majorer pas mal les écarts pour l'AUC,les génériques ne subissant bien sûr pas d'études de bioéquivalence comparative.

                                                                                                                                Les génériques sont en général tous exactement au même prix,donc ce qui motive la substitution relève plus de la gestion des stocks et du pouvoir persuasif des fournisseurs que d'un motif économique,vu qu'ils sont par définition substituables entre eux.

                                                                                                                                Comment pensez-vous éviter au patient âgé et polymédiqué de pratiquer toute la liste d'équivalents thérapeutiques de son pharmacien?
                                                                                                                                cath

                                                                                                                                debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                Commentaire


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                                                                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                  Envoyé par moicat
                                                                                                                                  Bonjour,

                                                                                                                                  Le nombre parfois très important de génériques(une douzaine pour le lasilix et la cordarone,16 pour le triatec,..)risque de majorer pas mal les écarts pour l'AUC,les génériques ne subissant bien sûr pas d'études de bioéquivalence comparative.

                                                                                                                                  Les génériques sont en général tous exactement au même prix,donc ce qui motive la substitution relève plus de la gestion des stocks et du pouvoir persuasif des fournisseurs que d'un motif économique,vu qu'ils sont par définition substituables entre eux.

                                                                                                                                  Comment pensez-vous éviter au patient âgé et polymédiqué de pratiquer toute la liste d'équivalents thérapeutiques de son pharmacien?
                                                                                                                                  C'est pour cela, je pense, que ce n'est pas au pharmacien de susbtituer les génériques...
                                                                                                                                  Cela devrait être fait de la part du médecin, quand rien ne s'y oppose (dans votrre exemple de la personne agée polymédiquée, le principal problème vient surtout des risques de surdosage ou de mauvaise observace du fait que les personnes agées sot souvent habituées à une présentation galénique précise)...

                                                                                                                                  Commentaire


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                                                                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                    Envoyé par etoile33
                                                                                                                                    .... (dans votrre exemple de la personne agée polymédiquée, le principal problème vient surtout des risques de surdosage ou de mauvaise observace du fait que les personnes agées sot souvent habituées à une présentation galénique précise)...
                                                                                                                                    Les problèmes d'observance ou de confusion sur le nom ou la forme galénique ne sont peut-être pas seuls responsables des écarts de biodisponibilité constatés:

                                                                                                                                    http://www.centres-pharmacovigilance.net/nice/bulletin139/PV_Nice_139.pdf
                                                                                                                                    La bioéquivalence exigée des génériques par rapport au princeps est étudiée chez des groupes de sujets volontaires jeunes et en bonne santé,non représentatifs de la population à traiter.
                                                                                                                                    Ainsi,une étude de biodisponibilité randomisée en double-aveugle avec médicament de référence versus 2 génériques du vérapamil a-t-elle été menée chez des sujets jeunes et des patients âgés hypertendus.
                                                                                                                                    Alors que la bioéquivalence était retrouvée chez les sujets jeunes,l'un des génériques montrait chez les sujets âgés une augmentation de la concentration sérique maximale de 77% par rapport au princeps!

                                                                                                                                    Dans l'étude citée,le problème semblerait davantage lié aux facteurs intrinsèques du principe actif,voire aux excipients,qu'à un surdosage..


                                                                                                                                    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17157597
                                                                                                                                    Toutefois, la définition officielle du médicament générique suscite quelques points de réflexion, étayés par l'analyse de la bibliographie et deux exemples d'études de pharmacovigilance française.
                                                                                                                                    En effet, certains paramètres du médicament générique et de la substitution ne sont pas contrôlés ou le sont mal. Ils peuvent alors conduire, avec une fréquence mal connue, à une inefficacité du traitement ou à la survenue d'effets indésirables.
                                                                                                                                    Les études de bioéquivalence sont réalisées à faible posologie et le plus souvent à dose unique,ne permettant pas de mesurer les effets de l'accumulation des produits.

                                                                                                                                    cath

                                                                                                                                    debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                    Commentaire


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                                                                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                      Bonjour,
                                                                                                                                      Envoyé par etoile33
                                                                                                                                      C'est pour cela, je pense, que ce n'est pas au pharmacien de susbtituer les génériques...
                                                                                                                                      Cela devrait être fait de la part du médecin, quand rien ne s'y oppose (dans votrre exemple de la personne agée polymédiquée, le principal problème vient surtout des risques de surdosage ou de mauvaise observace du fait que les personnes agées sot souvent habituées à une présentation galénique précise)...
                                                                                                                                      Oui, mais dans ces cas précis, le médecin peut indiquer une non-substitution et le pharmacien de la suivre? Non ?

                                                                                                                                      Terence
                                                                                                                                      Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                                                      Commentaire


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                                                                                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                        Bonjour Terence,
                                                                                                                                        Envoyé par Terence

                                                                                                                                        Oui, mais dans ces cas précis, le médecin peut indiquer une non-substitution et le pharmacien de la suivre? Non ?

                                                                                                                                        Terence
                                                                                                                                        Eh non,"NS"c'est pour le princeps,pas pour les génériques,en tout cas pas pour une prescription en DCI.
                                                                                                                                        Par contre un patient valide et attentif peut discuter avec le pharmacien pour rester sur le même générique,dans la mesure où le pharmacien ne change pas de fournisseur..
                                                                                                                                        cath

                                                                                                                                        debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                        Commentaire


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                                                                                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                          Bonjour,
                                                                                                                                          Envoyé par frcolin
                                                                                                                                          [...]Nous sommes tout à fait d'accord, les génériques sont une économie à trés court terme. Le moyen simple pour les industriels est d'augmenter le cout de la recherche et le prix de vente des "nouveaux" médicaments non génériquables pendant 10ans, c'est une "provision sur charges".
                                                                                                                                          [...]
                                                                                                                                          Economies nécessaires. Et quels sont les impacts à long terme ?
                                                                                                                                          • Dans l'immédiat, cela incite l'industrie pharmaceutique créatrice de la molécule à revoir ses tarifs au plus bas pour contrer le générique. C'est du moins ce qui se pratique. L'Affsaps autorise un générique que s'il est moins cher. Donc en théorie, il est pratiquement impossible de trouver un générique plus cher que l'original... (sauf sur courte période).
                                                                                                                                          • A long terme, les politiques tarifaires intégreront encore plus précisément ces pertes de brevets. Même si elles se pratiquent déjà par stratégie commerciale de concurrence....
                                                                                                                                          Nous assistons néanmoins à une multiplicité de rendements et profits. Le scénario de fusion entre sociétés se répètera à long terme.
                                                                                                                                          Quel est le bénéfice pour la santé publique ? De l'illusion et de la confusion.

                                                                                                                                          Concernant la recherche, l'industrie pharmaceutique (la chimie) est contrainte de générer des profits afin de satisfaire l'actionnariat. Votre portefeuille d'actions prime avant la santé... la molécule générant le profit en fonction du volume des malades.
                                                                                                                                          Le médicament orphelin reste là-aussi une illusion, malgré le bon-sens que l'on souhaiterait lui donner.
                                                                                                                                          Sauf à recentrer l'interventionnisme de l'Etat dans cette industrie, afin de trouver des solutions à la santé publique, les autres alternatives ne sont que superficielles.
                                                                                                                                          Et c'est là où est certainement le problème des portefeuilles d'actions....

                                                                                                                                          Envoyé par frcolin
                                                                                                                                          C'est là ou le mode de dispensation "à la canadienne" est interessant : des boites nominatives avec le nombre exacte de comprimés pour le traitement.
                                                                                                                                          En quoi cela règle t'il le problème de la surconsommation ?

                                                                                                                                          Envoyé par frcolin
                                                                                                                                          J'ai dû mal m'exprimer dans mon post precedent, car en effet je pense que les generiques sont un problème pour les pharmaciens, mais ce n'est pas le seul.
                                                                                                                                          Et l'economie réalisée au niveau des pharmacies grace aux génériques est quasiment avalée par les médicaments "chers" (qui ne rapportent rien au pharmacien, voire lui coutent de l'argent).

                                                                                                                                          F.C.
                                                                                                                                          La part de marché des pharmaciens a été taillé bien avant l'avènement du générique. La parapharmacie et la vente en grande surface étant déjà le manque à gagner des pharmaciens.
                                                                                                                                          En terme de santé publique, je ne pense pas que la pharmacie sur ces prescriptions devrait l'être par logique commerciale. Mais il s'agit d'un autre débat de fondements sociaux.

                                                                                                                                          Terence
                                                                                                                                          Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                                                          Commentaire


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                                                                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                            Envoyé par etoile33
                                                                                                                                            C'est pour cela, je pense, que ce n'est pas au pharmacien de susbtituer les génériques...
                                                                                                                                            Cela devrait être fait de la part du médecin,
                                                                                                                                            Sauf que lorsque l'on a "autorisé" (obligé) les génériques en France les médecins n'ont pas voulu de la substitution en la "boicotant". Sauf que l'Etat est tétu, sa decision etant prise, il a donné la substitution aux pharmaciens. Deplus, 95% des médecins avec qui je travaille ne connaissent pas le nom des molécules, ils utilisent le nom commercial du princeps... Car le médecin est avant tout le professionnel du diagnostic, le professionnel du médicament c'est le pharmacien.

                                                                                                                                            Quand à la polymédication, si mes souvenirs de fac sont bons, au delà de 4 molécules on ne connait plus les interactions.
                                                                                                                                            Donc quand nous délivrons des ordonnances mensuelles à "35 lignes", n'allez pas me faire avaler que c'est l'amidon de mais du générique remplaçant la poudre de perlinpinpin du princeps qui fout en l'air le traitement....

                                                                                                                                            Commentaire


                                                                                                                                              #71
                                                                                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                              Envoyé par moicat
                                                                                                                                              Les problèmes d'observance ou de confusion sur le nom ou la forme galénique ne sont peut-être pas seuls responsables des écarts de biodisponibilité constatés:

                                                                                                                                              http://www.centres-pharmacovigilance.net/nice/bulletin139/PV_Nice_139.pdf
                                                                                                                                              La bioéquivalence exigée des génériques par rapport au princeps est étudiée chez des groupes de sujets volontaires jeunes et en bonne santé,non représentatifs de la population à traiter.
                                                                                                                                              Ainsi,une étude de biodisponibilité randomisée en double-aveugle avec médicament de référence versus 2 génériques du vérapamil a-t-elle été menée chez des sujets jeunes et des patients âgés hypertendus.
                                                                                                                                              Alors que la bioéquivalence était retrouvée chez les sujets jeunes,l'un des génériques montrait chez les sujets âgés une augmentation de la concentration sérique maximale de 77% par rapport au princeps!

                                                                                                                                              Dans l'étude citée,le problème semblerait davantage lié aux facteurs intrinsèques du principe actif,voire aux excipients,qu'à un surdosage..


                                                                                                                                              http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17157597
                                                                                                                                              Toutefois, la définition officielle du médicament générique suscite quelques points de réflexion, étayés par l'analyse de la bibliographie et deux exemples d'études de pharmacovigilance française.
                                                                                                                                              En effet, certains paramètres du médicament générique et de la substitution ne sont pas contrôlés ou le sont mal. Ils peuvent alors conduire, avec une fréquence mal connue, à une inefficacité du traitement ou à la survenue d'effets indésirables.
                                                                                                                                              Les études de bioéquivalence sont réalisées à faible posologie et le plus souvent à dose unique,ne permettant pas de mesurer les effets de l'accumulation des produits.

                                                                                                                                              Vous m'avez mal comprise : je disais juste que le principal risque d'un générique chez la personne agée est la mauvaise observance du fait des confusions des cachets...

                                                                                                                                              Commentaire


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                                                                                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                Envoyé par etoile33
                                                                                                                                                Vous m'avez mal comprise : je disais juste que le principal risque d'un générique chez la personne agée est la mauvaise observance du fait des confusions des cachets...
                                                                                                                                                C'est pas toujours facile de se comprendre..

                                                                                                                                                Je reprends l'étude citée,randomisée en double-aveugle chez des sujets jeunes et des sujets âgés,ayant pris du vérapamil spécialité de référence versus deux génériques;en l'occurence,je suppose qu'on aura désamorcé la possibilité d'erreur chez les sujets âgés,chez qui une augmentation de 77% de la concentration sérique maximale a été retrouvée lorsqu'ils utilisaient les génériques.

                                                                                                                                                Il semble que ce risque,dû sans doute à l'élimination rénale,et qui existe déjà avec le princeps,soit fortement majoré lors de la prise des génériques.
                                                                                                                                                Ce qui peut rendre un médicament déjà pas anodin franchement dangereux...
                                                                                                                                                Et ce qui peut amener à se poser des questions sur la complexité de la biodisponibilité d'une molécule,et de son élimination.

                                                                                                                                                Ce qui est marrant,c'est que le princeps et ses 4 génériques sont tous au même prix pour la forme LP 240mg...
                                                                                                                                                cath

                                                                                                                                                debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                                Commentaire


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                                                                                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                  Bonsoir Catherine,
                                                                                                                                                  Envoyé par moicat
                                                                                                                                                  Bonjour Terence,
                                                                                                                                                  Envoyé par Terence
                                                                                                                                                  Bonjour,

                                                                                                                                                  Oui, mais dans ces cas précis, le médecin peut indiquer une non-substitution et le pharmacien de la suivre? Non ?

                                                                                                                                                  Terence
                                                                                                                                                  Eh non,"NS"c'est pour le princeps,pas pour les génériques,en tout cas pas pour une prescription en DCI.
                                                                                                                                                  [...]
                                                                                                                                                  Nous parlions bien des médicaments originaux (princeps) et génériques ? Non ?

                                                                                                                                                  Terence
                                                                                                                                                  Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                                                                  Commentaire


                                                                                                                                                    #74
                                                                                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                    Envoyé par frcolin
                                                                                                                                                    [...]Deplus, 95% des médecins avec qui je travaille ne connaissent pas le nom des molécules, ils utilisent le nom commercial du princeps... Car le médecin est avant tout le professionnel du diagnostic, le professionnel du médicament c'est le pharmacien.
                                                                                                                                                    [....]si mes souvenirs de fac sont bons[...]
                                                                                                                                                    Un médecin qui connaisse le traitement qu'il applique ça aide, non ?
                                                                                                                                                    En formation continue, ça aide aussi ...

                                                                                                                                                    ce n'est d'ailleurs pas nouveau...

                                                                                                                                                    Terence
                                                                                                                                                    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                                                                    Commentaire


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                                                                                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                      Bonjour Terence,
                                                                                                                                                      Envoyé par Terence

                                                                                                                                                      Nous parlions bien des médicaments originaux (princeps) et génériques ? Non ?
                                                                                                                                                      Terence
                                                                                                                                                      Dès qu'on parle de médoc,tout ce qui semble clair et évident devient compliqué et opaque...

                                                                                                                                                      Il y a la spécialité de référence,c'est-à-dire le princeps,produit par le titulaire du brevet tombé dans le domaine public,et le ou les génériques,produits par le labo capable d'obtenir l'AMM et dêtre agréé par l'AFSSAPS,et en principe de le commercialiser à moindre prix.

                                                                                                                                                      L'usage est de prescrire soit le nom de la spécialité de référence,dont le médecin peut refuser la substitution en notant "NS" à côté,soit la DCI,qui désigne le principe actif commun à toutes les spécialités;le médecin qui prescrit en DCI montre par là qu'il ne favorise aucun labo(et qu'il a une bonne mémoire étymologique..)car le pharmacien est censé délivrer la spécialité la moins chère.

                                                                                                                                                      Mais lors du renouvellement,il ne sera pas évident de donner du glicazide Merck,Biogaran ou Teva à chaque fois,et le patient se verra essayer la gamme de tous les fournisseurs de son pharmacien.

                                                                                                                                                      S'il semble admis que c'est tout-à-fait déconseillé pour les médicaments dont la dose thérapeutique est proche de la dose toxique,pour les formes galéniques perfectionnées(patch,LP,..),les topiques et les maladies difficiles à équilibrer(comme l'épilepsie),je ne vois pas trop comment éviter ce problème dans la pratique avec une prescription en DCI...

                                                                                                                                                      L'étude que je cite plus haut semble montrer que dans le cas du vérapamil,qui est un anti-hypertenseur,il paraît préférable de prescrire le princeps plutôt que la DCI d'autant que les spécialités sont toutes au même prix!
                                                                                                                                                      cath

                                                                                                                                                      debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                                      Commentaire


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                                                                                                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                        Envoyé par moicat
                                                                                                                                                        Bonjour Terence,

                                                                                                                                                        Dès qu'on parle de médoc,tout ce qui semble clair et évident devient compliqué et opaque...

                                                                                                                                                        Il y a la spécialité de référence,c'est-à-dire le princeps,produit par le titulaire du brevet tombé dans le domaine public,et le ou les génériques,produits par le labo capable d'obtenir l'AMM et dêtre agréé par l'AFSSAPS,et en principe de le commercialiser à moindre prix.

                                                                                                                                                        L'usage est de prescrire soit le nom de la spécialité de référence,dont le médecin peut refuser la substitution en notant "NS" à côté,soit la DCI,qui désigne le principe actif commun à toutes les spécialités;le médecin qui prescrit en DCI montre par là qu'il ne favorise aucun labo(et qu'il a une bonne mémoire étymologique..)car le pharmacien est censé délivrer la spécialité la moins chère.

                                                                                                                                                        Mais lors du renouvellement,il ne sera pas évident de donner du glicazide Merck,Biogaran ou Teva à chaque fois,et le patient se verra essayer la gamme de tous les fournisseurs de son pharmacien.

                                                                                                                                                        S'il semble admis que c'est tout-à-fait déconseillé pour les médicaments dont la dose thérapeutique est proche de la dose toxique,pour les formes galéniques perfectionnées(patch,LP,..),les topiques et les maladies difficiles à équilibrer(comme l'épilepsie),je ne vois pas trop comment éviter ce problème dans la pratique avec une prescription en DCI...

                                                                                                                                                        L'étude que je cite plus haut semble montrer que dans le cas du vérapamil,qui est un anti-hypertenseur,il paraît préférable de prescrire le princeps plutôt que la DCI d'autant que les spécialités sont toutes au même prix!
                                                                                                                                                        Et est-il possible pour le médecin de prescrire un générique directement?
                                                                                                                                                        C'est à dire de marquer son nom sur l'ordonnance comme il le ferait pour le princeps?

                                                                                                                                                        Il me semble que si mais je n'en suis pas sûre...

                                                                                                                                                        Commentaire


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                                                                                                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                          Le médecin peut préciser la marque du générique s'il le souhaite mais le pharmacien peut quand même délivrer le générique qu'il souhaite.
                                                                                                                                                          Les génériques sont "sensés" être interchangeables, tant qu'il n'aura pas été prouvé (par des 10aines de publications officielles) que les effets sur la santé sont aléatoires d'un générique à l'autre, l'Etat n'enleverra pas la substitution.
                                                                                                                                                          D'autant que préciser un labo fait planer le spectre de "la loi anti-cadeaux".

                                                                                                                                                          Ceci dit, il ne faut pas être débile, dans notre pharmacie nous travaillons de concert avec les médecins (en tous cas, la plupart) .
                                                                                                                                                          DONC, chez nous, SI (je dis bien SI) le médecin précise pourquoi il préfére tel générique ou tel princeps à son patient, SI le patient comprend ce qu'a dit le médecin, SI nos grossistes sont approvisionnés dans le produit demandé, et bien nous délivrons TRES volontiers ce que souhaite le docteur. Mais en cas de rupture fabricant du princeps (ce qui arrive trés souvent), nous donnons ce que nous trouvons....
                                                                                                                                                          En général nous choisissons 2 labos de génériques (souvent le même fabricant que les princeps comme pour SANOFI) les stocks et commandes sont alors plus faciles à gérer qu'avec 1000 princeps, à 100 labos différents, au travers de 3 grossistes....

                                                                                                                                                          A propos des patients qui "melangent" les comprimés, il faut savoir que si un princeps est génériquable, souvent le labo du princeps a "déposé" la couleur et la forme du comprimé les génériques ne seront donc JAMAIS identiques au princeps......

                                                                                                                                                          Commentaire


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                                                                                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                            Bonjour

                                                                                                                                                            Quinze jours après avoir posté ma lettre au Directeur de l'AFSSAPS je n'ai toujours ni réponse ni accusé de réception.

                                                                                                                                                            Ce silence confirme mes inquiétudes.
                                                                                                                                                            La lettre : http://www.atoute.org/n/article85.html

                                                                                                                                                            Commentaire


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                                                                                                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                              Envoyé par d_dupagne
                                                                                                                                                              Bonjour

                                                                                                                                                              Quinze jours après avoir posté ma lettre au Directeur de l'AFSSAPS je n'ai toujours ni réponse ni accusé de réception.

                                                                                                                                                              Ce silence confirme mes inquiétudes.
                                                                                                                                                              La lettre : http://www.atoute.org/n/article85.html
                                                                                                                                                              Cou²,

                                                                                                                                                              Mo généraliste émetcertains doutes également sur les génériques et moi aussi quand il me dit que parfois ces médicaments ne sont pas bcp moins chers que les originaux et parfois plus chers..
                                                                                                                                                              Ondine,
                                                                                                                                                              Modératrice "très patiente" de Santé-Psy.

                                                                                                                                                              "Science sans conscience n'est que ruine de l' âme."

                                                                                                                                                              Commentaire


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                                                                                                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                Envoyé par d_dupagne
                                                                                                                                                                Bonjour

                                                                                                                                                                Quinze jours après avoir posté ma lettre au Directeur de l'AFSSAPS je n'ai toujours ni réponse ni accusé de réception.

                                                                                                                                                                Ce silence confirme mes inquiétudes.
                                                                                                                                                                La lettre : http://www.atoute.org/n/article85.html
                                                                                                                                                                Désolé, je trouve une réponse détaillée au courrier de ce matin. Je vous en reparle bientôt.

                                                                                                                                                                Commentaire


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                                                                                                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                  Bonjour

                                                                                                                                                                  J'ai mis en ligne dans l'article la réponse de l'AFSSaPS.

                                                                                                                                                                  Je ne savais pas que le Pr Philippe LECHAT avait été nommé directeur de l'évaluation. Ce n'est pas n'importe qui : médecin des hôpitaux et surtout pharmacologue réputé. C'est un homme que j'estime.

                                                                                                                                                                  La longue lettre qu'il m'a fait l'honneur de m'envoyer doit être lue attentivement. Il énonce des généralités sur les génériques (dont l'essentiel était présent dans ma lettre), mais ne répond pas à ma question :
                                                                                                                                                                  - Quelles sont les groupes ou spécialités pour lesquels l'AFSSaPS se contente d'études de dilutions ?
                                                                                                                                                                  - Où trouver les résultats des études de biovéquivalence ou de biodilution entre les génériques et les princeps ?

                                                                                                                                                                  Cette non réponse ne peut être que volontaire.

                                                                                                                                                                  Cela signifie que l'AFSSaPS ne souhaite pas publier ces documents (dont elle dispose), sur internet pas exemple, ce qui ne coûterait quasiment rien. Le Pr LECHAT n'y est peut-être pour rien, mais ce goût du secret de l'administration française est détestable : ce que l'on cache est toujours suspect. La transparence fait partie de la qualité.

                                                                                                                                                                  Lorsqu'un nouveau médicament est commercialisé, je peux consulter la majorité des études scientifiques (publiées) lui ayant permis d'obtenir sa mise sur le marché. Je peux aussi me fier à des revues indépendantes qui analysent ce dossier et en font une synthèse fiable (La Revue Prescrire essentiellement).

                                                                                                                                                                  Pour les génériques, je n'ai rien. Je dois faire confiance aveuglément à l'AFFSaPS.

                                                                                                                                                                  Donc, la prochaîne fois qu'un patient me demandera "c'est pareil les génériques docteur ?" Je pourrai lui répondre :
                                                                                                                                                                  - D'après l'AFSSaPS, oui.
                                                                                                                                                                  - Et d'après vous docteur ?
                                                                                                                                                                  - D'après moi ? Aucune idée.
                                                                                                                                                                  Dernière modification par d_dupagne, 16/02/2008, 17h55.

                                                                                                                                                                  Commentaire


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                                                                                                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                    Envoyé par Ondine
                                                                                                                                                                    Cou²,

                                                                                                                                                                    Mo généraliste émetcertains doutes également sur les génériques et moi aussi quand il me dit que parfois ces médicaments ne sont pas bcp moins chers que les originaux et parfois plus chers..
                                                                                                                                                                    Bonsoir

                                                                                                                                                                    Pour ma part je prends beaucoup d'anti douleurs et notamment di antalvic et je me suis aperçu que la derniere fois mon pharmacien m'avait donné un générique plus cher que le vrai médicament. Alors maintenant je dis à mon médecin de marquer la non substitution. On nous prends déjà 50 centimes par boite alors je pense qu'on a le droit de ne pas accepter les génériques surtout quand ils sont plus chers.

                                                                                                                                                                    Commentaire


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                                                                                                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                      Bonsoir à tous,

                                                                                                                                                                      (petit rappel, je pense qu'à part ceux qui ont déjà répondu au sujet, beaucoup ne comprennent pas tout dans cette histoire
                                                                                                                                                                      )

                                                                                                                                                                      -

                                                                                                                                                                      Un médicament est constitué de deux parties distinctes, le principe actif et l'excipient.

                                                                                                                                                                      En gros, la molécule qui va agir sur l'organisme, et son emballage qui enrobe le principe actif, pour des raisons pratiques :
                                                                                                                                                                      le goût (par exemple le paracétamol est très amer et vraiment désagréable)
                                                                                                                                                                      la quantité (les comprimés à très faibles dosages ne ressembleraient pas à grand chose).

                                                                                                                                                                      -

                                                                                                                                                                      Pour moi, il n'existe aucune différence au niveau de l'action de la molécule, que l'on prenne un générique ou une spécialité.
                                                                                                                                                                      S'il existe une différence entre les deux, elle agit au moment de l'absorption du médicament.

                                                                                                                                                                      Malgré tout, l'excipient est une substance choisie (normalement) pour son inactivité, et son impossibilité à se fixer à la molécule pour créer par exemple des complexes qui seraient inactifs car inaptes à franchir certaines membranes cellulaires.



                                                                                                                                                                      A mon avis, la différence d'activité d'un générique par rapport à une spécialité tient plutôt de la psychologie (qui a un grand rôle à jouer) ou de la prise bonne ou mauvaise d'un médicament, car beaucoup de gens prennent mal leurs médicaments.

                                                                                                                                                                      C'est une question d'éducation avant tout, car dans ma pharmacie, les plaintes concernant les génériques, ou les demandes de spécialités sont plutôt formulées par des personnes âgées.

                                                                                                                                                                      Commentaire


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                                                                                                                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                        Bonjour,


                                                                                                                                                                        Envoyé par Pal
                                                                                                                                                                        Pour moi, il n'existe aucune différence au niveau de l'action de la molécule, que l'on prenne un générique ou une spécialité.
                                                                                                                                                                        Il peut pourtant exister une différence, qui a été notamment constatée par le centre de pharmacovigilance de Nice, comme vous avez pu le lire dans les posts précédents, et qui est admise par des sources non partisanes..

                                                                                                                                                                        http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17157597
                                                                                                                                                                        Toutefois, la définition officielle du médicament générique suscite quelques points de réflexion, étayés par l'analyse de la bibliographie et deux exemples d'études de pharmacovigilance française.

                                                                                                                                                                        En effet, certains paramètres du médicament générique et de la substitution ne sont pas contrôlés ou le sont mal. Ils peuvent alors conduire, avec une fréquence mal connue, à une inefficacité du traitement ou à la survenue d'effets indésirables.


                                                                                                                                                                        Malgré tout, l'excipient est une substance choisie (normalement) pour son inactivité, et son impossibilité à se fixer à la molécule pour créer par exemple des complexes qui seraient inactifs car inaptes à franchir certaines membranes cellulaires.
                                                                                                                                                                        Le marché des matières premières pharmaceutiques devient très complexe avec l'émergence de l'Inde et de la Chine, qui entraine une délocalisation des unités de production (bas coût de la main-d'oeuvre, fiscalisation avantageuse, important marché local, possibités d'essais..).
                                                                                                                                                                        Les critères de choix de ces matières premières (excipients et principes actifs) sont certainement d'une part la qualité, mais aussi le coût et la disponibilité..
                                                                                                                                                                        On peut constater qu'il y a à présent davantage de ruptures de stock et de problèmes avec les médicaments, y compris les princeps, qu'il y a une dizaine d'années..

                                                                                                                                                                        www.chmp.org/publications/pdf/MedTrop2002.pdf

                                                                                                                                                                        Le prix de revient des matières premières et plus particulièrement du principe actif peut varier de façon importante selon le coût de la main-d'oeuvre, les capacités de production et les quantités produites, la complexité des procédés de fabrication et le niveau de purification du produit.

                                                                                                                                                                        *Les différentes voies de synthèse (précurseurs, catalyseurs, solvants..) peuvent intervenir sur la stabilité et la toxicité du principe actif.

                                                                                                                                                                        *Les procédés de purification, de cristallisation influent sur la solubilité, qui intervient directement dans la biodisponibilité.

                                                                                                                                                                        *Les différents excipients entrainent des interactions qui peuvent jouer sur la biodisponibilité.

                                                                                                                                                                        http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=986

                                                                                                                                                                        Café Rey, 9 novembre 2006

                                                                                                                                                                        Actuellement, environ 80 % des génériques vendus en France sont produits en Inde. Mais on doit bien avouer que nous sommes là dans une situation limite. Car le niveau technique et technologique indien est parfois insuffisant ou très limite par rapport aux exigences qualitatives de ces médicaments. Actuellement, une partie des médecins craint le développement de nouvelles allergies dues à une mauvaise manipulation des molécules ou à une qualité médiocre des excipients utilisés dans ceux-ci.

                                                                                                                                                                        Tout ça contribue à expliquer que certains médicaments, dont la dose thérapeutique est proche de la dose toxique, ou qui s'adressent à des pathologies délicates à stabiliser, ou encore qui contiennent plusieurs principes actifs, ou bien certaines formes galéniques, ne sont pas génériqués, et que des génériques (vérapamil, diltiazem,..) ont démontré que leur biodisponilité pouvait être manifestement différente de celle du princeps..
                                                                                                                                                                        Dernière modification par moicat, 14/10/2008, 06h22.
                                                                                                                                                                        cath

                                                                                                                                                                        debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                                                        Commentaire


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                                                                                                                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                          Bonjour Pal et bienvenu(e), bonjour Catherine,
                                                                                                                                                                          Envoyé par Pal
                                                                                                                                                                          [...]A mon avis, la différence d'activité d'un générique par rapport à une spécialité tient plutôt de la psychologie (qui a un grand rôle à jouer) ou de la prise bonne ou mauvaise d'un médicament, car beaucoup de gens prennent mal leurs médicaments.
                                                                                                                                                                          [...]
                                                                                                                                                                          C'est un peu comme l'alimentaire ? Le même produit (chocolat par exemple), même goût, même consistance, obtiendra un meilleur intérêt en fonction de son emballage. Des études existent à ce sujet. Nous ne pouvons pas nier l'impact psychologique.
                                                                                                                                                                          Par contre, dans le cas du médicament, si selon vous, cela tient de la psychologie, cela voudrait dire que la molécule a une efficacité variable ? Un effet placebo en plus du principe actif ?

                                                                                                                                                                          Envoyé par moicat
                                                                                                                                                                          [...] Car le niveau technique et technologique indien est parfois insuffisant ou très limite par rapport aux exigences qualitatives de ces médicaments. Actuellement, une partie des médecins craint le développement de nouvelles allergies dues à une mauvaise manipulation des molécules ou à une qualité médiocre des excipients utilisés dans ceux-ci.
                                                                                                                                                                          [...]
                                                                                                                                                                          Cela fait un peu "cliché" du pays en voie de développement.... un laboratoire dans une cave ?
                                                                                                                                                                          Ces laboratoires en Inde ou ailleurs sont certainement bien équipé pour produire de tels médicaments.
                                                                                                                                                                          Et ces excipients, ne sont-ils pas contrôlés par la France ou l'Europe avant leur entrée dans la communauté européenne ?

                                                                                                                                                                          Terence
                                                                                                                                                                          Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                                                                                                                                                          Commentaire


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                                                                                                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                            Bonjour Terence,

                                                                                                                                                                            Cela fait un peu "cliché" du pays en voie de développement.... un laboratoire dans une cave ?
                                                                                                                                                                            Ces laboratoires en Inde ou ailleurs sont certainement bien équipé pour produire de tels médicaments.
                                                                                                                                                                            Et ces excipients, ne sont-ils pas contrôlés par la France ou l'Europe avant leur entrée dans la communauté européenne ?
                                                                                                                                                                            S'il n'y avait pas une évolution dans la fabrication du médicament, les problèmes dont nous parlons se poseraient-ils ?
                                                                                                                                                                            L'Inde est un pays de très vieille tradition médicale qui dispose de nombreux techniciens de haut niveau, mais la contrainte économique est forte, et la demande intérieure n'obéit pas aux mêmes impératifs que celles d'un pays de niveau de vie élevé..
                                                                                                                                                                            Le problème de biodisponibilité des génériques ne se limite pas à leur origine, il semble plus complexe et plus difficile à appréhender, et plus difficile à contrôler.
                                                                                                                                                                            cath

                                                                                                                                                                            debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                                                            Commentaire


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                                                                                                                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                              Envoyé par Pal
                                                                                                                                                                              Pour moi, il n'existe aucune différence au niveau de l'action de la molécule, que l'on prenne un générique ou une spécialité.
                                                                                                                                                                              S'il existe une différence entre les deux, elle agit au moment de l'absorption du médicament.
                                                                                                                                                                              L'Afssaps constate et tolère des différences de biodisponibilité de l'ordre de 25% d'un produit à l'autre.

                                                                                                                                                                              C'est peu, mais ce n'est pas rien.

                                                                                                                                                                              Commentaire


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                                                                                                                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                J'ai soigné une directrice d'un labo générique.
                                                                                                                                                                                Je lui ai demandé si elle en prennait : "Surtout pas !"

                                                                                                                                                                                Si la molécule est identique, le composé est different donc l'action peut être minorée et le processus de fabrication est très différent.
                                                                                                                                                                                Elle citait par ex que pour fabriquer un bon cp gastro résistant, il faut 6 à 7 couches ! Les génériques n'en ont que 5 en moyenne => c'est pour cela qu'il sont moins chers.
                                                                                                                                                                                Dernière modification par somasimple, 18/10/2008, 07h15.
                                                                                                                                                                                Bernard, kinésithérapeute
                                                                                                                                                                                www.somasimple.fr

                                                                                                                                                                                Commentaire


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                                                                                                                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                  Bonsoir,

                                                                                                                                                                                  Le processus d'assimilition d'une molécule qui parait identique à celle du princeps lors de sa fabrication semble bien complexe et source de surprises, même dans les formes galéniques basiques comme le furosémide.
                                                                                                                                                                                  Une étude chimique très intéressante, quoique un peu indigeste (du moins pour moi..) :

                                                                                                                                                                                  http://www.remed.org/Furosemide2.pdf
                                                                                                                                                                                  Influence des caractères physiques du furosémide sur sa libération à partir de comprimés génériques.
                                                                                                                                                                                  M.Bauer, A.Couteau, F.Monjanel, M.Pages, J.Y. Videau, O.Yameogo
                                                                                                                                                                                  (..)
                                                                                                                                                                                  3.1. Analyse et dosage
                                                                                                                                                                                  Les différents lots de principe actif ont été analysés suivant la monographie de la Pharmacopée européenne. Les résultats obtenus onr été trouvés conformes aux spécifications.
                                                                                                                                                                                  (..)
                                                                                                                                                                                  En revanche, si les poudres sont examinées en microscopie électronique à balayage, on voit apparaître des différences spectaculaires tant au niveau de la morphologie des cristaux que des états d'agrégation et/ou d'aglomération.
                                                                                                                                                                                  Aucune information n'a pu être obtenue quant aux solvants et aux conditions de cristallisation utilisés par les différents fabricants, mais il est évident que des différences notables existent.
                                                                                                                                                                                  (..)
                                                                                                                                                                                  Pour des produits très peu solubles dans les milieux aqueux comme le furosémide, la morphologie et la polarité des faces cristallines, les états d'aglomération/agrégation et finalement la distribution granulométrique réelle vont jouer un rôle majeur dans le processus de dissolution, avec des conséquences possibles sur la biodisponibilité.
                                                                                                                                                                                  (...)
                                                                                                                                                                                  Le furosémide, objet d'un large intérêt en tant que médicament générique, est un très bel exemple de conséquence du processus de cristallisation sur les propriétés pharmaceutiques d'un principe actif et de sa forme pharmaceutique.
                                                                                                                                                                                  Cet article suggère, entre autres, qu'il est fondamental de normaliser les caractéristiques physiques des principes actifs, surtout quand ceux-ci sont peu solubles.
                                                                                                                                                                                  (..)
                                                                                                                                                                                  Cet exemple, applicable à de nombreux génériques dont le principe actif est peu soluble, devrait inciter les acheteurs et les fabricants à exiger et à obtenir toutes les garanties sur le respect de l'"état de l'art" pour assurer au médicament qualité, efficacité, sécurité, afin de ne pas promouvoir une éthique de la santé multi-niveau.
                                                                                                                                                                                  Dernière modification par moicat, 17/10/2008, 19h57.
                                                                                                                                                                                  cath

                                                                                                                                                                                  debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                                                                  Commentaire


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                                                                                                                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                    Un exemple à propos du calcium. Il est très assimilable sous forme de citrate mais très peu sous la forme de carbonate.
                                                                                                                                                                                    Le deuxième est moins cher mais pas efficace.
                                                                                                                                                                                    Pourtant le calcium reste du calcium => C'est tout le problème des excipients qui permettent l'assimilation ou pas de la "molécule".
                                                                                                                                                                                    Bernard, kinésithérapeute
                                                                                                                                                                                    www.somasimple.fr

                                                                                                                                                                                    Commentaire


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                                                                                                                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                      Ce dossier développé par le Dr Dominique Dupagne confirme mon sentiment tant à propos des abus de marketing social sur ce sujet que des approximations techniques des instances de santé responsables du budget.
                                                                                                                                                                                      J'ai écrit sur cette question à l'actuel Ministre de la santé sans obtenir de réponse mon courrier n'étant pas paré de l'auréole scientifique du spécialiste :

                                                                                                                                                                                      "Madame le Ministre,

                                                                                                                                                                                      Depuis plusieurs années en France, des campagnes officielles affirment que les médicaments génériques sont identiques aux princeps. Dans un document récent édité par la caisse d’assurance maladie, je relève cette phrase :
                                                                                                                                                                                      « Ce médicament générique est identique au médicament prescrit »
                                                                                                                                                                                      Avec le respect du à votre fonction, je voudrais vous interpeller à propos de ce détournement de sens. Ceci est un abus de langage de nature à tromper nos compatriotes.
                                                                                                                                                                                      Bien entendu, vos services peuvent affirmer que les formules moléculaires des génériques sont identiques à celles des princeps.
                                                                                                                                                                                      Mais en raison de votre parcours universitaire vous savez probablement beaucoup mieux que moi qu’un médicament n’est pas composé de la seule molécule active.
                                                                                                                                                                                      Il contient en effet également :
                                                                                                                                                                                      -des excipients différents selon les laboratoires. Ils provoquent parfois des allergies chez les personnes âgées, précisément celles qui sont ciblées par les campagnes de communication !
                                                                                                                                                                                      -des impuretés dont le niveau dépend de la chaîne de fabrication et de la qualité des composants livrés par les sous-traitants. Les nouveaux laboratoires qui ne bénéficient pas d’une courbe d’expérience de 20 années peuvent-ils obtenir des niveaux de qualité équivalents ?
                                                                                                                                                                                      Il est vrai que le risque d’effets secondaires attachés à la substitution est extrêmement faible. Mais stricto sensu, ce risque est différent de zéro et pour cette seule raison, l’expression « médicament identique » devrait être exclue du langage de communication de votre ministère.
                                                                                                                                                                                      Cette façon de présenter les choses n’est pas correcte et vous le savez …

                                                                                                                                                                                      … Alors quittons le domaine de la chimie industrielle pour celui de l’économie.

                                                                                                                                                                                      La plupart des laboratoires spécialisés dans la fabrication de génériques n’ont aucune activité de recherche … Ainsi, pourrions-nous imaginer à terme un ralentissement de l’arrivée de nouvelles molécules sur le marché provoquant une stabilisation puis peut-être une décroissance de l’espérance de vie !
                                                                                                                                                                                      Cela résoudrait probablement le problème de la couverture du budget de santé mais est ce bien là le but recherché ? …"


                                                                                                                                                                                      Courrier envoyé au Ministère le 15 janvier 2008 sans réponse (même pas une carte type accusant réception)


                                                                                                                                                                                      Commentaire


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                                                                                                                                                                                        Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                        Coté générique, je peste contre l'attitude ambigue du gouvernement et de Roselyne : d'un coté, ils veulent plus de générique et l'UNCAM fait un accord avec les pharmaciens là dessus, d'un autre coté ils ne veulent pas du TFR c'est à dire de l'alignement des tarifs du princeps sur celui du générique.

                                                                                                                                                                                        Ce double langage est incohérent : lorsque un produit est génériqué, il a eu 15 à 20 ans de vie en monopole. Et le générique est bio-équivalent : dixit l'HAS. Donc aucune raison de maintenir deux prix, l'un pour le générique et l'autre pour le "princeps". A bio-équivalence, prix équivalent.

                                                                                                                                                                                        Commentaire


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                                                                                                                                                                                          Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                          Nouveau membre sur ce forum, (après une recherche sur le dépistage du cancer de la prostate), je souhaite apporter quelques précisions sur un sujet que je connais : les génériques

                                                                                                                                                                                          Les prix : les génériques ne sont jamais plus chers que les princeps !! ce qui peut (a pu) arriver c'est ceci : Je prends un exemple car c'est plus parlant.
                                                                                                                                                                                          Je vends 10 générique A par mois au prix de 10 € ; j'en commande pour 3 mois soit 30 directement au laboratoire, début janvier. Je vends 1 princeps de ce générique par mois qui coute 12 €, et je le commande régulièrement à mon grossiste.
                                                                                                                                                                                          A la mi-février changement de prix décidé par le ministère de la santé : le prix du princeps est fixé à 9 € et le prix du générique à 7 € !! Que se passe-t-il ?? il me reste à la fin du mois de février 10 boites de générique A étiquetées à 10 € et je commande mon princeps à mon grossiste qui arrive au nouveau prix, c'est à dire 9 €. Je vends un générique pendant tout le mois de mars à un prix supérieur au nouveau prix du princeps ET forcement je passe pour un voleur !! Mais à ma prochaine commande de générique je recevrai les nouveaux prix, c'est à dire 7 € et tout rentre dans l'ordre.

                                                                                                                                                                                          Il faut savoir que pour absorber les stocks des grossistes et des pharmaciens, chacun dispose d'un mois de délai d'écoulement des anciens prix, mais dans certains cas uniquement 15 jours chacun ; je ne rentre pas dans les détails suivant les produits.

                                                                                                                                                                                          Les productions : NON 80 % des génériques ne sont pas produits en Inde ou en Chine. Il y a environ 10 labo de génériques sur le marché français, dont environ 4-5 font 80 % du chiffre total. Ranbaxy, laboratoire de renom indien fabrique une majorité de ces produits en Inde. Biogaran, labo français fait fabriquer une partie de ces produits en France et le reste en Europe, Winthrop, filiale de Sanofi fabrique essentiellement en Europe.

                                                                                                                                                                                          Je reviendrai pour d'autres détails

                                                                                                                                                                                          Commentaire


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                                                                                                                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                            Bonjour,


                                                                                                                                                                                            Quelques questions en vrac à propos des génériques. Certaines avec propositions de réponse.

                                                                                                                                                                                            Quelqu’un peut il m'expliquer pourquoi il n'y a pas eu d'accord entre industriels du médicament et autorités sanitaires pour programmer une baisse de prix des médicaments, un certain temps après leur mise sur le marché?
                                                                                                                                                                                            Il existe bien des négociations pour fixer le prix d'un nouveau médicament !!
                                                                                                                                                                                            Une baisse programmée et progressive (pour ne pas bousculer les trésoreries des laboratoires) sur tous les médicaments « anciens », n’aurait elle pas fait faire bien plus d’économies à la sécurité sociale (à nous tous, donc) ?

                                                                                                                                                                                            Qui vérifie si tous les laboratoires « génériqueurs », dont ceux situés en Inde, par exemple, respectent scrupuleusement les « bonnes pratiques de fabrication » ? L’Afssaps, Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé ?

                                                                                                                                                                                            Est-il plus facile de détecter les médicaments contrefaits, qui semblent pénétrer les circuits « professionnels » de certains pays d’Europe, parmi la masse des « contrefaçons légales »?

                                                                                                                                                                                            Pourquoi le fait de savoir qu’une recherche importante pour trouver un médicament très innovant ne sera peut-être pas amortie avant la concurrence des génériques stimulerait les industriels du médicament ?

                                                                                                                                                                                            La substitution du médicament prescrit par le médecin ne pourrait elle pas avoir un effet « nocebo » ? Ne pourrait-elle pas nuire à l’OBSERVANCE du traitement ?

                                                                                                                                                                                            Pourquoi le pharmacien, qui passe du temps à convaincre le client (qui n’est pas toujours le patient) que le générique est le « même « médicament, en aurait il moins pour donner les conseils appropriés, analyser l’ordonnance et faire vérifier par un collaborateur qu’il ne s’est pas trompé en substituant ?

                                                                                                                                                                                            Que veut dire exactement : « copie conforme », expression si souvent utilisée en parlant du générique ?
                                                                                                                                                                                            Copie conforme égale : possibilité de nom différent (en plus du nom du ou des principes actifs, les noms de fantaisies sont, hélas, également autorisés pour les génériques), aspect différent (conditionnement extérieur et médicament lui-même), excipient différent, biodisponibilité différente (– 20 à + 25 %), contre-indications différentes et effets indésirables différents (selon les excipients), indications différentes (quand le fabricant du princeps a récemment fourni une étude pour une indication supplémentaire).

                                                                                                                                                                                            Pourquoi un de mes amis s’est il aperçu qu’il prenait depuis un mois du pantoprazole à la place de la pravastatine (Vasten°) ? Pourquoi la pharmacienne s’est elle trompé en substituant ? Réponse de cette dernière : » c’est le même laboratoire de génériques, alors les boites se ressemblent….. »

                                                                                                                                                                                            Pourquoi l’inflation du nombre de références de médicaments sur le marché (génériques inclus, dont je n’ose imaginer le nombre dans 20 ans) n’entrainerait elle pas une augmentation du risque d’ERREUR MEDICAMENTEUSE ?

                                                                                                                                                                                            Qui va se charger d’évaluer les conséquences en matière de santé publique ?

                                                                                                                                                                                            Pourquoi ai-je abandonné l’exercice de ma profession (pharmacien remplaçant en officine) lors de l’ »avènement du générique » ?
                                                                                                                                                                                            Pourquoi je ne m’imagine pas dire, comme certain « confrère », à une dame âgée, atteinte de Parkinson : » Vous ne pouvez pas avaler le générique de votre somnifère parce qu’il est plus gros ? Vous voulez celui prescrit par votre neurologue ? Alors vous n’aurez pas le tiers payant, vous allez payer la totalité (plus de 1000 euros) et la sécurité sociale vous remboursera plus tard, quand elle aura le temps. » ?

                                                                                                                                                                                            Réponse : par respect pour les patients !!! Par respect pour ma conscience professionnelle.



                                                                                                                                                                                            Pourquoi j’aimerais que tout ce que j’écris ici soit 100% HOAX ?
                                                                                                                                                                                            Parce que j’aurais certainement un moral meilleur et davantage envie de servir cette société.

                                                                                                                                                                                            Fabrice, pharmacien.

                                                                                                                                                                                            Commentaire


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                                                                                                                                                                                              Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                              Bonjour,


                                                                                                                                                                                              Quelques questions en vrac à propos des génériques. Certaines avec propositions de réponse.

                                                                                                                                                                                              Quelqu’un peut il m'expliquer pourquoi il n'y a pas eu d'accord entre industriels du médicament et autorités sanitaires pour programmer une baisse de prix des médicaments, un certain temps après leur mise sur le marché?
                                                                                                                                                                                              Il existe bien des négociations pour fixer le prix d'un nouveau médicament !!
                                                                                                                                                                                              Une baisse programmée et progressive (pour ne pas bousculer les trésoreries des laboratoires) sur tous les médicaments « anciens », n’aurait elle pas fait faire bien plus d’économies à la sécurité sociale (à nous tous, donc) ?

                                                                                                                                                                                              Qui vérifie si tous les laboratoires « génériqueurs », dont ceux situés en Inde, par exemple, respectent scrupuleusement les « bonnes pratiques de fabrication » ? L’Afssaps, Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé ?

                                                                                                                                                                                              Est-il plus facile de détecter les médicaments contrefaits, qui semblent pénétrer les circuits « professionnels » de certains pays d’Europe, parmi la masse des « contrefaçons légales »?

                                                                                                                                                                                              Pourquoi le fait de savoir qu’une recherche importante pour trouver un médicament très innovant ne sera peut-être pas amortie avant la concurrence des génériques stimulerait les industriels du médicament ?

                                                                                                                                                                                              La substitution du médicament prescrit par le médecin ne pourrait elle pas avoir un effet « nocebo » ? Ne pourrait-elle pas nuire à l’OBSERVANCE du traitement ?

                                                                                                                                                                                              Pourquoi le pharmacien, qui passe du temps à convaincre le client (qui n’est pas toujours le patient) que le générique est le « même « médicament, en aurait il moins pour donner les conseils appropriés, analyser l’ordonnance et faire vérifier par un collaborateur qu’il ne s’est pas trompé en substituant ?

                                                                                                                                                                                              Que veut dire exactement : « copie conforme », expression si souvent utilisée en parlant du générique ?
                                                                                                                                                                                              Copie conforme égale : possibilité de nom différent (en plus du nom du ou des principes actifs, les noms de fantaisies sont, hélas, également autorisés pour les génériques), aspect différent (conditionnement extérieur et médicament lui-même), excipient différent, biodisponibilité différente (– 20 à + 25 %), contre-indications différentes et effets indésirables différents (selon les excipients), indications différentes (quand le fabricant du princeps a récemment fourni une étude pour une indication supplémentaire).

                                                                                                                                                                                              Pourquoi un de mes amis s’est il aperçu qu’il prenait depuis un mois du pantoprazole à la place de la pravastatine (Vasten°) ? Pourquoi la pharmacienne s’est elle trompé en substituant ? Réponse de cette dernière : » c’est le même laboratoire de génériques, alors les boites se ressemblent….. »

                                                                                                                                                                                              Pourquoi l’inflation du nombre de références de médicaments sur le marché (génériques inclus, dont je n’ose imaginer le nombre dans 20 ans) n’entrainerait elle pas une augmentation du risque d’ERREUR MEDICAMENTEUSE ?

                                                                                                                                                                                              Qui va se charger d’évaluer les conséquences en matière de santé publique ?

                                                                                                                                                                                              Pourquoi ai-je abandonné l’exercice de ma profession (pharmacien remplaçant en officine) lors de l’ »avènement du générique » ?
                                                                                                                                                                                              Pourquoi je ne m’imagine pas dire, comme certain « confrère », à une dame âgée, atteinte de Parkinson : » Vous ne pouvez pas avaler le générique de votre somnifère parce qu’il est plus gros ? Vous voulez celui prescrit par votre neurologue ? Alors vous n’aurez pas le tiers payant, vous allez payer la totalité (plus de 1000 euros) et la sécurité sociale vous remboursera plus tard, quand elle aura le temps. » ?

                                                                                                                                                                                              Réponse : par respect pour les patients !!! Par respect pour ma conscience professionnelle.



                                                                                                                                                                                              Pourquoi j’aimerais que tout ce que j’écris ici soit 100% HOAX ?
                                                                                                                                                                                              Parce que j’aurais certainement un moral meilleur et davantage envie de servir cette société.

                                                                                                                                                                                              Fabrice, pharmacien.

                                                                                                                                                                                              Commentaire


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                                                                                                                                                                                                Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                                Bonjour,
                                                                                                                                                                                                J'ai lu un article dans France Soir du 15 juin qui met en cause les génériques en disant qu'il peut y avoir de 20 à 25% de principe actif en moins ou en plus dans le générique et qui ajoute que les génériques sont fabriqués en Inde ou au Pakistan avec de moindres contrôles. Pas rassurant du tout. Je prends du Tamoxifen 20mg pour éviter une rechute de cancer du sein. 25% de produit en moins, cela peut faire la différence. Munie de cette info, je suis allée voir ma pharmacienne en lui demandant le princeps. Elle n'a pas compris et m'a dit que non, il y avait écrit tamoxifen sur l'ordonnance alors que voilà, il n'y avait rien d'autre. J'ai insisté et elle a trouvé le princeps (Nolvadex). Bien sûr, elle ne l'avait pas en stock. Il faut le commander et en plus pas de tiers payant. Il faudra que j'écrive à la Sécu pour me faire rembourser. C'est inadmissible. (A noter que le princeps ne coûte que 3 euros plus cher alors qu'une rechute de cancer du sein.... No comment).

                                                                                                                                                                                                Commentaire


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                                                                                                                                                                                                  Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                                  Envoyé par Ania-651
                                                                                                                                                                                                  Bonjour,
                                                                                                                                                                                                  J'ai lu un article dans France Soir du 15 juin qui met en cause les génériques en disant qu'il peut y avoir de 20 à 25% de principe actif en moins ou en plus dans le générique et qui ajoute que les génériques sont fabriqués en Inde ou au Pakistan avec de moindres contrôles. Pas rassurant du tout. Je prends du Tamoxifen 20mg pour éviter une rechute de cancer du sein. 25% de produit en moins, cela peut faire la différence. Munie de cette info, je suis allée voir ma pharmacienne en lui demandant le princeps. Elle n'a pas compris et m'a dit que non, il y avait écrit tamoxifen sur l'ordonnance alors que voilà, il n'y avait rien d'autre. J'ai insisté et elle a trouvé le princeps (Nolvadex). Bien sûr, elle ne l'avait pas en stock. Il faut le commander et en plus pas de tiers payant. Il faudra que j'écrive à la Sécu pour me faire rembourser. C'est inadmissible. (A noter que le princeps ne coûte que 3 euros plus cher alors qu'une rechute de cancer du sein.... No comment).
                                                                                                                                                                                                  Bonjours.

                                                                                                                                                                                                  L'affirmation " les génériques contiennent 20 % de principe actif en moins" ne signifie pas grand chose, dire que certains génériques du glucophage par exemple, contiennent moins de principe actif et sont moins efficaces a plus de sens.
                                                                                                                                                                                                  Le problème vient du fait que le terme "générique" devient un repoussoir.
                                                                                                                                                                                                  Le générique n'est que la reprise du brevet par une entreprise concurrente qui va commercialiser sous un autre nom, le plus souvent proche de la dénomination commune internationale, ce qui en soit en un gage de clarté au moins pour les prescripteurs.
                                                                                                                                                                                                  Si l'on affirme que certains génériques contiennent moins de principes actifs que le princeps, il est hautement probable que l'inverse soit vraie, que certains génériques du Nolvadex ( tamoxifène) contiennent plus de principe actif...
                                                                                                                                                                                                  On peut aussi critiquer la différence d'excipient qui peut provoquer une intolérance qui n'existait pas avec le princeps.
                                                                                                                                                                                                  Mais où est le problème si le patient a débuté avec un générique ?...A condition qu'on lui délivre toujours la même marque..
                                                                                                                                                                                                  Faire la guerre aux "génériques" n'a pas de sens puisque les fabricants du princeps produisent souvent eux même un générique de leur propre princeps !

                                                                                                                                                                                                  Par contre on peut contester la substitution systématique, pourquoi substituer un princeps à un patient, qui plus est le plus souvent âgé, par un générique de marque alpha en début d'année, puis béta en fin d'année et gamma le printemps venu. Ces pratiques de substitution induisent clairement des confusions chez les patients les plus fragiles et représentent à mon avis le plus gros problème.
                                                                                                                                                                                                  A nous prescripteurs de juger si les substitutions ne sont pas nuisibles au patient et à spécifier " ordonnance non substituable" si c'est le cas.
                                                                                                                                                                                                  Souvent il est tout simplement préférable de demander à tiers de préparer le traitement à la place du patient.
                                                                                                                                                                                                  Pour ma part je prescrit systématiquement en Dénomination Commune Internationales et j'éduque les patients leur demandant de se préoccuper (quand ils le peuvent) surtout de cette appellation plutôt que du nom de commercialisation. Si le patient est habitué à son princeps, j'inscris les 2 (Tamoxifène = Nolvadex par exemple)
                                                                                                                                                                                                  Dernière modification par Erwan, 22/06/2011, 15h54.

                                                                                                                                                                                                  Commentaire


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                                                                                                                                                                                                    Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                                    Merci Erwan pour votre réponse. Cela serait bien quand même que nous sachions si le générique que nous prenons chaque jour en ce qui me concerne pendant 5 ans (tamoxifen) contient bien la dose de principe actif qu'il est censé contenir. Et là, c'est un peu un mystère. J'ai bcp d'effets secondaires avec le générique, alors je vais tester le princeps et voir si c'est différent. Je n'avais rien contre les génériques quand je pensais que c'étaient vraiment les mêmes produits que les princeps avec les mêmes excipients. Maintenant je ne suis plus rassurée du tout car c'est bien le princeps qui a fait l'objet de recherches longues. Pas le générique avec ses excipients. Vous dites que parfois certains laboratoires fabriquent le princeps et le générique. Comment savoir si c'est le cas pour le médicament que l'on prend?

                                                                                                                                                                                                    Envoyé par Erwan
                                                                                                                                                                                                    Bonjours.

                                                                                                                                                                                                    L'affirmation " les génériques contiennent 20 % de principe actif en moins" ne signifie pas grand chose, dire que certains génériques du glucophage par exemple, contiennent moins de principe actif et sont moins efficaces a plus de sens.
                                                                                                                                                                                                    Le problème vient du fait que le terme "générique" devient un repoussoir.
                                                                                                                                                                                                    Le générique n'est que la reprise du brevet par une entreprise concurrente qui va commercialiser sous un autre nom, le plus souvent proche de la dénomination commune internationale, ce qui en soit en un gage de clarté au moins pour les prescripteurs.
                                                                                                                                                                                                    Si l'on affirme que certains génériques contiennent moins de principes actifs que le princeps, il est hautement probable que l'inverse soit vraie, que certains génériques du Nolvadex ( tamoxifène) contiennent plus de principe actif...
                                                                                                                                                                                                    On peut aussi critiquer la différence d'excipient qui peut provoquer une intolérance qui n'existait pas avec le princeps.
                                                                                                                                                                                                    Mais où est le problème si le patient a débuté avec un générique ?...A condition qu'on lui délivre toujours la même marque..
                                                                                                                                                                                                    Faire la guerre aux "génériques" n'a pas de sens puisque les fabricants du princeps produisent souvent eux même un générique de leur propre princeps !

                                                                                                                                                                                                    Par contre on peut contester la substitution systématique, pourquoi substituer un princeps à un patient, qui plus est le plus souvent âgé, par un générique de marque alpha en début d'année, puis béta en fin d'année et gamma le printemps venu. Ces pratiques de substitution induisent clairement des confusions chez les patients les plus fragiles et représentent à mon avis le plus gros problème.
                                                                                                                                                                                                    A nous prescripteurs de juger si les substitutions ne sont pas nuisibles au patient et à spécifier " ordonnance non substituable" si c'est le cas.
                                                                                                                                                                                                    Souvent il est tout simplement préférable de demander à tiers de préparer le traitement à la place du patient.
                                                                                                                                                                                                    Pour ma part je prescrit systématiquement en Dénomination Commune Internationales et j'éduque les patients leur demandant de se préoccuper (quand ils le peuvent) surtout de cette appellation plutôt que du nom de commercialisation. Si le patient est habitué à son princeps, j'inscris les 2 (Tamoxyfène = Nolvadex par exemple)

                                                                                                                                                                                                    Commentaire


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                                                                                                                                                                                                      Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                                      Envoyé par Ania-651
                                                                                                                                                                                                      . Comment savoir si c'est le cas pour le médicament que l'on prend?
                                                                                                                                                                                                      Le nom du laboratoire fabricant figure sur les boites. Ce n'est pas le cas pour le Tamoxifène , je ne crois pas que Astra (nolvadex) ait une branche générique.
                                                                                                                                                                                                      Merck, Pfizer, Sandoz, Winthorp et d'autres en ont.

                                                                                                                                                                                                      Commentaire


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                                                                                                                                                                                                        Merci Erwan pour toutes ces précisions. Bonne fin de journée.

                                                                                                                                                                                                        Envoyé par Erwan
                                                                                                                                                                                                        Le nom du laboratoire fabricant figure sur les boites. Ce n'est pas le cas pour le Tamoxifène , je ne crois pas que Astra (nolvadex) ait une branche générique.
                                                                                                                                                                                                        Merck, Pfizer, Sandoz, Winthorp et d'autres en ont.

                                                                                                                                                                                                        Commentaire


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                                                                                                                                                                                                          Bonsoir Ania,

                                                                                                                                                                                                          Le marché des génériques -et des médicaments- est plutôt compliqué et opaque..
                                                                                                                                                                                                          Toutes les grandes firmes pharmaceutiques (Pfizer, Merck,..) produisent des génériques, souvent indirectement mais parfois directement, comme Sanofi avec sa filiale Winthrop pour son Clopidogrel, issu des chaînes de fabrication qui produisaient son blockbuster Plavix (le princeps); le Clopidogrel Winthrop est donc beaucoup plus recherché que celui de ses concurrents, car il est réputé identique au Plavix, alors que le Clopidogrel des autres génériqueurs peut poser des problèmes de tolérance et/ou de biodisponibilité.
                                                                                                                                                                                                          Tout le problème réside dans les stocks des grossistes qui approvisionnent les pharmacies..
                                                                                                                                                                                                          AstraZeneca fait exception en ne se lançant qu'actuellement dans le marché des génériques :
                                                                                                                                                                                                          http://www.investir.fr/infos-conseil...ues-232185.php

                                                                                                                                                                                                          Je pense que le principe actif contenu dans les génériques est à très peu de choses près identique en quantité à celui des princeps; la différence de biodisponibilité (+/- 20 à 25%) varie en fonction des matières utilisées, du mode de fabrication et des excipients, ainsi que de la galénique. Les génériques sont étudiés de façon rapide (3 jours, de mémoire) sur des sujets jeunes, chez qui on admet déjà cette importante différence de biodisponibilité.
                                                                                                                                                                                                          On peut se demander ce que ça donne au long terme pour une molécule tendant à s'accumuler dans l'organisme, notamment chez une personne âgée, ou avec un médicament dont la fourchette thérapeutique est très voisine de la zône dangereuse et fluctuante (on a toujours le Préviscan, pas de Fluindione en vue..)

                                                                                                                                                                                                          Cela dit, je n'ai jamais rien lu de négatif concernant le Tamoxifène, génériqué depuis plus de dix ans.. Essayez d'obtenir celui du même génériqueur.
                                                                                                                                                                                                          cath

                                                                                                                                                                                                          debout les crabes.. la mer monte !

                                                                                                                                                                                                          Commentaire


                                                                                                                                                                                                            Re : Génériques en (mauvaise) pratique

                                                                                                                                                                                                            Envoyé par moicat
                                                                                                                                                                                                            Bonsoir Ania,

                                                                                                                                                                                                            Le marché des génériques -et des médicaments- est plutôt compliqué et opaque..
                                                                                                                                                                                                            Toutes les grandes firmes pharmaceutiques (Pfizer, Merck,..) produisent des génériques, souvent indirectement mais parfois directement, comme Sanofi avec sa filiale Winthrop pour son Clopidogrel, issu des chaînes de fabrication qui produisaient son blockbuster Plavix (le princeps); le Clopidogrel Winthrop est donc beaucoup plus recherché que celui de ses concurrents, car il est réputé identique au Plavix, alors que le Clopidogrel des autres génériqueurs peut poser des problèmes de tolérance et/ou de biodisponibilité.
                                                                                                                                                                                                            Tout le problème réside dans les stocks des grossistes qui approvisionnent les pharmacies..
                                                                                                                                                                                                            AstraZeneca fait exception en ne se lançant qu'actuellement dans