Trou de la sécu

[d_dupagne]

Tout le monde en parle : le trou de la sécu fait peur. Mais qui est le principal responsable : le labo pharmaceutique ? Le médecin ? Le patient ?
http://www.atoute.org/n/article62.html

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[drkenny]

Re : Trou de la sécu

A priori, le médecin prescrit trop ... et trop de consultations se finissent par une prescription ( ce qui me parait logique : une personne vient avec des symptomes, le médecin va donc au minimum lui prescrire un traitement symptomatique ).
La relation médecin malade disparait progressivement au profit d'une relation à 3 regroupant médecin, malade et Sécu. Est ce logique ? Pas forcément car le médecin diagnostique et prescrit, le patient rémunère le médecin puis ce dernier se fait rembourser ses frais de santé ... la relation médecin Sécu ne va donc pas de soi.
Plutot que de demander aux médecins de moins prescirre, il serait plus logique de limiter le remboursement aux traitements étiologiques, ceux symptomatiques restant à la charge du patient qui pourra, après explication de son traitement par le médecin, choisir ou non de s'offrir ces médicaments. Ce n'est pas à la Sécu d'aller dire à un médecin ce qu'il a le droit de prescrire ou non et comment prescrire.
Je me vois mal prendre en compte le côté financier lorsque je rédige une ordonnance. En effet, le soucis premier est de rechercher des contre indications, des interactions ... et non de savoir combien ça coute à la Sécu.

Selon moi, soit la Sécu limite ses remboursements, soit elle augmente ses cotisations ... car demander aux médecins de moins prescrire, c'est un peu comme demander aux assurés d'être moins malade ou d'aller moins souvent chez le médecin, c'est du même ordre.

L'Etat semble oublier de plus en plus le côté libéral de la profession de médecins ... et se croit même permis de remettre en cause la liberté d'installation ... On verra ce que ça donnera mais le malaise grandissant de la profession, en particulier des jeunes ( internes et CCA ) n'est pas un signe encourageant de la santé de notre système de soin. Une grève des internes est suffisamment rare pour être soulignée ... et elle commence ce soir.

[petal_jam]

Re : Trou de la sécu

A priori, le médecin prescrit trop ... et trop de consultations se finissent par une prescription ( ce qui me parait logique : une personne vient avec des symptomes, le médecin va donc au minimum lui prescrire un traitement symptomatique )

Pas nécessairement. Le malade peut juste avoir besoin de savoir que ce n'est pas un problème grave, pour lequel on lui reprochera par la suite de s'être auto-médicamenté, comme on a déjà vu faire ici même!

demander aux médecins de moins prescrire, c'est un peu comme demander aux assurés d'être moins malade ou d'aller moins souvent chez le médecin, c'est du même ordre.

Mais d'après vous on peut quand même demander au malade de REFUSER des médicaments prescrits par le médecin parce qu'ils ne sont pas remboursés? Et vous croyez que cela n'aura pas d'incidence sur la relation médecin-malade?? "Je viens avec des symptômes, il me prescrit X et Y, mais je pars sans car ils me coûteraient trop chers?" Alors pourquoi je lui ai donné mes 22 euros? Soit j'ai besoin de ces médicaments, et alors il n'est pas normal que je les paie en plus de ce me coûte déjà la sécu (c-à-d très chère ) soit je peux m'en passer. Et je ne vois pas pourquoi un bon médecin ne peut pas dire que cela va passer tout seul avec un bon grog etc. Il ne doit pas être que "dealer", que je sache! C'est cela, la confiance aussi - de savoir qu'un médecin est aussi capable de ne pas donner de médicaments.

[drkenny]

Re : Trou de la sécu

Ce n'est pas parce que vous quelque chose de bénin ou une maladie contre laquelle il n'y a pas de traitement étiologique ... qu'il n'y a pas de traitement symptomatique. prenez une infection ORL virale : ça passe tout seul effectivement mais le médecin va prescrire un décongestionnant nasal pour l'écoulement et du doliprane ... mais ne pas les prendre ne va pas interférer sur l'évolution de la maladie. C'est donc un traitement de confort.
Une personne va chez le médecin car elle recherche un diagnostic mais aussi de quoi soulager les symptomes. Que dire au patient ? Qu'il y a un traitement symptomatique mais que ça coute trop cher ?

[RBWIEL]

Re : Trou de la sécu

Personnellement, je pense qu'il ne peut y avoir que deux types de médecine.
1. la médecine libérale à l'américaine, marchande, avec une absence totale de couverture pour les plus défavorisés et une protection facultative garantie par les compagnies d'assurances et leurs dérives, comme les bonus malus et les antécédents du malade qui ne sont pas couvert et tout autres excès directement dictés par la loi du profit à court terme.
Pour les riches et les gens trés aisés, c'est le bon système et la garantie d'avoir en toute circonstance le meilleur médecin, quelqu'en soit le prix à payer.
La couche moyenne elle est par contre prise en otage par ce type de couverture, car c'est cette majorité qui va amplement le financer sans en tirer les avantages. Il n'y a qu'à voir le film de Michael Moore, Sicko, pour comprendre la douleur d'un tel système. Ne parlons pas des pauvres, il sont exclus.

2. Une médecine encadrée, conventionnée, où le médecin est en grande partie formé grâce à la solidarité nationale, gratuitement.
Un médecin naissant et grandissant dans un tel système ne peut revendiquer, une fois formé, le droit de faire "du fric" à sa guise, sans que cette autre composante du système solidaire, la caisse d'assurance maladie ne lui impose des contraintes et des limites.

Malheureusement, dans notre pays, plutôt que de soigner, de traiter, de corriger et d'améliorer le deuxième système, qui a fait ses preuves et qui a fait la réputation de notre système de santé, nous tendons de plus en plus sous les coups de butoirs des tenants de la "médecine pognon facile" de mélanger les deux systèmes et ceci mènera inéluctablement à la faillite du système nr.2 et à la grande joie des tenants de l'ultra libéralisme, la mise en place du système nr.1.


Une société a finalement la médecine qu'elle mérite. Dans une société où le président de la république est accroc à l'argent comme aucun ne l'a été auparavant, qui en fait, à l'américaine, l'indicateur de choix de la réussite de vie, le pire est à craindre.

[drkenny]

Re : Trou de la sécu

2. Une médecine encadrée, conventionnée, où le médecin est en grande partie formé grâce à la solidarité nationale, gratuitement.

Si seulement notre formation était gratuite ... malheureusement, nous ne vivons pas dans ce système idéal de formation ... l'hopital vit n grande partie grace à l'exploitatuion des étudiants en médecine. Mais je suis d'accord avec vous sur le principe : comment compter sur des générations de médecins qui sont exploités et méprisés. Comment compter sur leur générosité alors qu'on les a méprisés tout au long de leurs études ? Améliorer la qualité de vie des externes et internes est peut être une piste ...

[Asthmageddon]

Re : Trou de la sécu

...où le médecin est en grande partie formé grâce à la solidarité nationale, gratuitement.

Dans quel film avez-vous vu que les études de médecine étaient plus "gratuites" que les autres. les avocats aussi font leurs études à la fac, les plombiers sont formés dans les établissements publics, alors ne mélangeons pas tout merci.
J'ai payé mon inscription à la fac pendant 6 ans, ma sécu, mes très nombreux livres, mon sthétoscope, mon marteau réflexe, mon otoscope, mes trajets, mes sabots, etc.
J'ai passé 4 ans à l'hôpital à travailler à mi-temps pour gagner entre 100 et 220 euros par mois, avec 5 semaines de congés par an, et 3 sessions de partiels par an.
Hier, j'étais de garde aux urgences, comme souvent, où je n'ai pas dormi, et à peine mangé, pendant 24h, pour un dédommagement de 21 euros.
Je ne suis pas dans l'optique du "je veux faire du fric et je me fiche du patient"., mais j'estime que j'ai largement remboursé mes études à la société. A 27 ans bientôt, j'ai peut-être enfin le droit de commencer à gagner ma vie, sachant qu'il me reste encore 5 ans de plus avant mon doctorat.
Alors, responsabiliser les médecins sur leurs prescriptions, je suis tout à fait d'accord, et je suis la première à me battre pour ça.
Par contre, dire que les médecins sont redevables à la société des merveilleues études qu'elles nous a offertes, désolée, mais je n'adhère pas, trouvez autre chose.
Ceux qui y sont arrivés ont travaillé dur pour ça, ils n'ont pas à en avoir honte.Vous parlez des médecins qui "veulent faire du fric", je suppose que vous voulez parler du secteur 2, ne coûtent pas plus chers à la sécu que les autres, c'est le patient qui paie la différence, ceci est donc hors de propos...
Pour ce qui est du sujet initial, il faut quand même aussi pensé à changer les mentalités. Quand on se dit: "je paye donc je consomme", pour rentrer dans ses frais en quelque sorte, il y a vraiment un malaise.
En France, chacun jalouse l'autre, celui qui "profite".
Alors, celui qui a un rhume peut aller s'acheter du paracétamol lui-même, mais s'il passe chez le généraliste, ce sera remboursé et ça n'est que justice après tout, parce qu'il cotise lui aussi....

Les labos de elur côté ont tout compris, ils surfent sur la vague depuis des années, ils sortent toujours un nouveau médicament révolutionnaire, et ils profitent du fait que les médecins ont peu d'accès à la formation continue pour faire passer leur produit pour le meilleur.
Alors, que faire? Les médecins sont-ils bêtes?
je ne pense pas, mais la plupart sont tellement débordés par les consultations, la paperasse, que la solution la plus simple leur paraît alors la meilleure. Et recevoir de temps en temps un visiteur médical, c'est plus facile que de lire les derniers articles avant de s'endormir...

Je doute qu'il existe vraiment une solution... avec en plus les progrès techniques actuels, qui sont pour la plupart très utiles en diagnostic ou thérapeutique, mais terriblement chers, je ne vois pas comment le déficit de la sécu pourrait se réduire...
Qui vivra verra....

[drkenny]

Re : Trou de la sécu

Je viens de calculer mon salaire horaire de mes 50 mois passés à l'hopital à mitemps : moins de 2E/H ... et encore, j'ai sousestimé mon nombre d'heures travaillées.
La fac permet de passer ses examens au niveau local mais pas l'internat. Pour me préparer à l'internat, j'ai dépensé facilement 3000 à 4000 E .. en plus de l'inscription à la fac ( foc où je n'allais que pour passer des exams ). Cette année, je vais payer 442 E d'inscription à la fac pour ne même pas avoir 1H de cours par semaine.
On se fout de qui est disant que l'Etat nous offre nos études ? Vous vous basez sur quoi pour affirmer que l'on doit tant à l'Etat ?

[Sybille]

Re : Trou de la sécu

Ce n'est pas parce que vous quelque chose de bénin ou une maladie contre laquelle il n'y a pas de traitement étiologique ... qu'il n'y a pas de traitement symptomatique. prenez une infection ORL virale : ça passe tout seul effectivement mais le médecin va prescrire un décongestionnant nasal pour l'écoulement et du doliprane ... mais ne pas les prendre ne va pas interférer sur l'évolution de la maladie. C'est donc un traitement de confort.
Une personne va chez le médecin car elle recherche un diagnostic mais aussi de quoi soulager les symptomes. Que dire au patient ? Qu'il y a un traitement symptomatique mais que ça coute trop cher ?

Est-ce normal de consulter un professionnel à bac+6 ou 10 ou plus pour un "traitement de confort" qui, de plus, peut être remplacé par dix recettes gratuites de bon sens?
A y penser, je ne vois nulle part ailleurs que dans le corps médical un usage aussi incohérent des compétences. On ne demande pas à un magistrat d'Assises de régler des problèmes de voisinage, à un chercheur d'enseigner aux Maternelles, etc. Pourquoi les médecins, généralistes inclus, se retrouvent-ils à perdre leur temps et leur science dans un système où finalement les deux perdent de leur valeur et de leur utilité?

[drkenny]

Re : Trou de la sécu

Bonne question ... et c'est pour cela que je ne fais pas médecine générale ...
Que proposez vous à la place ? Je ne pense pas qu'un médecin prenne du plaisir à prendre un charge un rhume ( car il ne pourra même pas le soigner, comble de l'ironie ! ). On peut se demander surtout pourquoi une personne vient consulter pour un rhume. Rares sont les médecins qui refusent un patient sous prétexte que son problème médical n'est pas sérieux. Par intéret financier ? Je ne pense pas. Par crainte de poursuite judiciaire et autre scandale ? C'est plus probable.

En revenant au sujet : j'avais lu sur ce forum ou sur un autre que les prescriptions des médecins généralistes exerçant en libéral ( ceux stigmatisés par les déclarations du gouvernements ) ne représentaient même pas 10% ( pour ne pas écrire 5% ) des dépenses de santé. Les économies engendraient par un controle stricte des prescriptions des médecins généralistes ne permettrait donc d'économiser à peine quelques 100° de millions d'E alors qu'on parle de milliards de déficit ...

[lune69]

Re : Trou de la sécu

C'est vrai qu'il est indéniable que la politique des labos est de sortir tout le temps de nouveaux médicaments,pas forcément meilleurs que les anciens, mais plus chers.
Le problème, à mon sens, vient des médecins influençables, mal renseignés voire incités par des moyens pas bien honnêtes à mon sens ( invitation à des colloques dans des endroits paradisiaques équipés de structure d'hébergement, de restauration, etc...de luxe). Un de mes anciens patrons ne faisaient malheureusement presque que ça et laissaient tomber son service...sauf pour dire à son équipe : "maintenant on utilise plus tel médicament, mais celui-là" à chaque retour de colloque.
Bref, ce qui pourrit tout et creuse le trou de la sécu, c'est une histoire de gros sous !
Bon, il y a aussi le comportement des gens : j'en connais un qui se fait régulièrement arrêté 8-15 jours pour son dos. En fait, c'est pour partir en vacances faire de la montagne ou rénover son habitation ! Et ça aussi, ça coute cher à la sécu...

[RBWIEL]

Re : Trou de la sécu

Je n'ai pas écris que la formation d'un médecin était gratuite dans notre système, mais qu'elle était, en grande partie, prise en charge par lae système de solidarité nationale.
Juste en rappel, une année d'étude de médecine aux Etats Unis peut couter plusieurs dizaines de milliers de dollars selon les universités.

[Zybulka]

Re : Trou de la sécu

Bonjour,

Je suis très choquée par cette proposition, et je m'étonne que personne n'ait relevé :

Plutot que de demander aux médecins de moins prescirre, il serait plus logique de limiter le remboursement aux traitements étiologiques, ceux symptomatiques restant à la charge du patient qui pourra, après explication de son traitement par le médecin, choisir ou non de s'offrir ces médicaments.

Je pense que tout dépend comment on définit la médecine (et corollairement, la santé). Mais il me semble que l'un des objectifs de la médecine, c'est d'empêcher que la maladie ne pourrisse la vie du patient, et pas seulement d'empêcher que la maladie le tue. Penser le contraire me paraît très réducteur.

Je prends mon exemple (parce que c'est celui que je connais le mieux !) : j'ai de l'eczéma. Il est bien connu qu'il n'existe pas de traitement "de fond", mais qu'on peut juste agir sur les symptômes, et que de toute façon, on ne guérit pas (contrairement au rhume).

Même si je vais mieux maintenant, je continue de suivre un traitement, qui permet de me conserver une qualité de vie correcte. Alors c'est vrai que l'eczéma ne met pas ma vie en danger, et donc mon traitement est "de confort", comme le prétend drkenny. Mais sans traitement, je suis rouge vif, la peau arrachée de partout, et c'est tout bonnement invivable. (et par ailleurs, je suis sûre que les conséquences de l'absence de traitement symptomatique coûte plus cher à la sécu, parce qu'après c'est arrêt de travail, dépression, risque de surinfection... Plus cher qu'un peu de cortisone...)

Bref, je trouve cela inquiétant de considérer que la médecine a juste vocation à éradiquer la maladie : vu le nombre de maladies qu'on ne sait pas guérir, il me paraît important que la médecine vise aussi à assurer la meilleure qualité de vie possible aux personnes malades, même s'il s'agit de maladies qu'on ne sait pas soigner.

Après, par rapport au sujet plus général du topic, je trouve l'article assez convaincant mais malheureusement un peu désespérant aussi : en gros, il n'y a pas de solution au problème, vu que (schématiquement) l'argent qui "troue" la sécu se retrouve dans la poche des labos, et au lieu de s'interroger sur le bien-fondé de tout ça et de son intérêt pour le patient, on envisage de faire financer ce trou non par la sécu, mais par les malades. Ce qui ne change rien au fond du problème, mais qui aggrave les inégalités entre malades et bien-portants.

Et pourtant, si on met en balance les recettes de la sécu (donc en gros les cotisations sécu), voire aussi celles des mutuelles (si on envisage un système 100% solidaire) et les besoins réels pour assurer une médecine de qualité, ça paraît équilibré.

Le tout, c'est que de nombreuses dépenses de "santé" n'ont pas de réel intérêt en matière de santé, et donc quoi qu'on puisse faire pour "assainir les comptes de la sécu", il y aura toujours un déficit structurel (qu'il soit financé par les deniers publics ou par les malades), puisqu'il y a là une aubaine énorme pour les labos.

Ce que je trouve inquiétant, c'est que les labos aient le droit de mettre sur le marché des médicaments similaires à d'autres qui sont moins chers et probablement moins risqués en matière d'effets secondaires, et d'avoir dessus un nouveau brevet. Et aussi que les médecins, dans l'ensemble, aient suffisamment peu de sens critique pour évaluer le réel bénéfice d'un nouveau médicament par rapport aux anciens. Mais tout ça ne fait pas beaucoup avancer les choses...

[drkenny]

Re : Trou de la sécu

Demander que les médecins réduisent leurs prescriptions revient à limiter la prescription des traitements symptomatiques. Est ce au médecin ou au patient de choisir quel médicament va à la poubelle ?

[Zybulka]

Re : Trou de la sécu

Rebonjour,

Demander que les médecins réduisent leurs prescriptions revient à limiter la prescription des traitements symptomatiques.

Ce n'est pas ce que vous aviez dit. Vous aviez parlé de supprimer (et non limiter) le remboursement des traitements symptomatiques.

En ce qui me concerne, il n'y a pas un type de traitement à supprimer, simplement supprimer les médicaments dont l'efficacité n'est pas prouvée ou ceux qui sont plus chers que d'autres pour un effet équivalent.

Est ce au médecin ou au patient de choisir quel médicament va à la poubelle ?

Eh bien, très franchement, quand on voit la surprescription qui est de mise aujourd'hui (et je pense que personne n'ira me contredire là-dessus), je me demande si les médecins (de façon générale, bien sûr cela ne concerne pas tous les médecins) ont encore suffisamment de recul et d'objectivité pour choisir les médicaments qui valent le coup/coût d'être prescrits.

Je ne dis pas pour autant que le patient en est plus capable. Mais je constate que quand je vais chez le médecin pour un truc pas grave (typiquement quand je me fais mal en faisant du sport, genre entorse ou déchirure, mais pas facile de savoir tout seul), et bien je ressors toujours avec une ordonnance. Et pourtant j'ai beau préciser que je viens juste pour avoir un diagnostic et savoir par exemple si je dois attendre avant de reprendre le sport ou si ça va guérir tout seul même si je sollicite le muscle en question, ben j'ai forcément une ordonnance quand même. Je trouve ça ennuyeux.