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  • Berlino
    a répondu
    Envoyé par SENCHA Voir le message

    -Plaisir gustatif, car le vrai plaisir de l'alcool devrait s'arrêter à ça !

    -Psycho-relaxant immédiat...parce que c'est indissociable de la molécule alcool et comme il n'y pas de fumée sans feu, il n'y a personne qui ne ressent pas cet effet dès les premières gorgées. Et ça fait partie du plaisir. De tout un chacun, même si ce n'est pas exprimé si clairement que je viens de le faire.
    Un peu comme une séance de massage, spa, hammam...mais là c'est le but avoué de l'exercice et pas une conséquence ou un effet sous-jacent, dissimulé et induit illicitement!

    [...] tu peux y ajouter des repas entre amis plus "cool", par le partage de la bonne bouteille associé à une décontraction agréable.
    Deux choses intéressantes soulignées

    - tu y trouves encore du plaisir
    - tu dis pouvoir retrouver ce plaisir avec autre chose que l'alcool

    Berlino

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  • SENCHA
    a répondu
    Hello tout le monde,

    Passage rapide par ici, je reviendrais plus longuement en fin de soirée.

    Juste vous dire, et plus précisément à Alice et Ronald, que j'apprécie beaucoup l'intelligence de votre échange.

    L'image du jardin et des légumes, qui complète celle de la fleur de carotte, me convient très bien comme prolongement de ma pensée. Merci Alice.

    Je suis également d'accord avec toi Ronald, et je trouve bien plus pertinent (plus compréhensible pour moi...), moins extrême, ce que tu dis et qui résume assez bien l'idée, si je l'ai comprise :

    "il faut se poser les bonnes questions, surtout les plus douloureuses car lourdes de sens, ne pas chercher à côté, et surtout ne pas se contenter de réponses simples qui correspondraient non seulement à une solution de facilité, mais également à une forme de fuite."

    Je prends des raccourcis pour dire que le mixe de vos deux échanges courtois me convient parfaitement.

    Merci aux autres pour votre participation et votre soutien.

    Et pour finir, pour répondre à Berlino sur la question de ce que l'alcool aurait à m'apporter de positif :

    Alors, si justement je n'y reviens pas, à l'alcool, c'est que la liste des charges négatives à son encontre est assez longues et lourde de conséquences. Il faudrait peut-être que je détaille, mais vous les connaissez tous autant que moi.
    Mais si je dois garder quelques points positifs ou agréables qu'une consommation "maîtrisée" pourrait m'apporter, je retiendrais:

    -Plaisir gustatif, car le vrai plaisir de l'alcool devrait s'arrêter à ça !

    -Psycho-relaxant immédiat...parce que c'est indissociable de la molécule alcool et comme il n'y pas de fumée sans feu, il n'y a personne qui ne ressent pas cet effet dès les premières gorgées. Et ça fait partie du plaisir. De tout un chacun, même si ce n'est pas exprimé si clairement que je viens de le faire.
    Un peu comme une séance de massage, spa, hammam...mais là c'est le but avoué de l'exercice et pas une conséquence ou un effet sous-jacent, dissimulé et induit illicitement!

    Voilà. Et si tu associes les deux points énoncés ci-dessus, tu peux y ajouter des repas entre amis plus "cool", par le partage de la bonne bouteille associé à une décontraction agréable.

    Mais c'était juste parce que tu m'as demandé ce qu'il y a de positif à retenir. Et c'est juste ce qui me manque. Je me passe bien de toutes la liste des conséquences négatives, qui me font me tenir à l'écart d'un premier verre. Et c'est sans compter tout le positif vécu, retrouvé et découvert depuis le choix de l'abstinence. Bien entendu !

    Bonne après-midi.

    Sencha.
    Dernière modification par SENCHA, 25/11/2018, 14h06.

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  • Ronald
    a répondu
    Envoyé par M3RO87 Voir le message
    à se poser trop de questions, à trop vouloir se remettre en questions, à trop vouloir être dans le jugement de soi et des autres, au final, on se perd dans l'obscurité d'une vie fade et sans saveur.
    Le tout c'est d'oser se poser les bonnes questions, on se perd si on cherche des réponses à ce qui dépasse notre entendement, ou si on s'égare dans ce qui n'a rien à voir, ce qui est par ailleurs une de nos innombrables façons de fuir

    mais si on ne se pose pas les bonnes questions, si on se ferme les yeux par peur de l'inconnu, si on se contente de réponses faciles, rapides ou simplistes, à ce qui est malheureusement très compliqué, alors, les addicts que nous sommes, aurons eu effectivement une vie plus "obscure, fade et sans saveur" qu'une autre possible, qui était pourtant à notre portée.

    je connais trop d'exemples concrets et malheureux, quand ce n'est pas tragiques, pour ne pas rester ferme sur ce point !
    Dernière modification par Ronald, 25/11/2018, 13h31.

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  • M3RO87
    a répondu
    Bonjour Sencha,

    Tout d'abord, je te félicite pour le chemin parcouru.

    Envoyé par SENCHA Voir le message
    Je précisais simplement que lorsque j'aurais suffisamment creusé, il me faudra aussi savoir relever la tête et regarder un autre jour se lever.

    Il faut savoir, à un moment, profiter d'une certaine sérénité et peut-être ne pas continuer à creuser inutilement, sous peine de se trouver dans un tunnel sans jamais profiter du soleil
    Je pense que tu as résumé de façon très simple la façon dont tu dois aborder ta vie dans les jours, les semaines, les mois et les années à venir. Tu sais, à se poser trop de questions, à trop vouloir se remettre en questions, à trop vouloir être dans le jugement de soi et des autres, au final, on se perd dans l'obscurité d'une vie fade et sans saveur. Elle peut être sombre ou lumineuse, quoiqu'il arrive, la réponse à toutes tes questions se trouve uniquement dans le sens que tu donnes à ta vie.

    La délivrance, bien qu'elle soit ardue et semée d'embûches, c'est une route que l'on entreprends seul.


    Je t'embrasse.
    Dernière modification par M3RO87, 25/11/2018, 12h35.

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  • Berlino
    a répondu
    Bonjour et félicitations

    Envoyé par SENCHA Voir le message

    Et j'y ai trouvé une nouvelle force, une nouvelle vie. Une nouvelle personnalité. De nouvelles perspectives.

    L'alcool n'est plus mon quotidien. La pensée alcool se fait de plus en plus rare. Le renoncement n'est malgré tout pas encore un fait établit.

    C'est très encourageant! Si tu penses que c'est difficile encore de renoncer, crois-tu que l'alcool a quelque chose de positif à offrir?

    Berlino

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  • Ronald
    a répondu
    Envoyé par Al!ce Voir le message
    Il importe peu que qui que ce soit le croie. Et c'est même précisément cela l'essentiel.


    là tout à fait d'accord !


    Je retourne donc ne pas cultiver mon absence de jardin.


    bonne culture donc !


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  • brise de mer
    a répondu
    La phase d'introspection est indispensable dans notre démarche, elle est déstabilisante voire douloureuse, certes.

    Après , savoir quand arrêter de creuser, ´jusque au magma ´ , diantre!

    Amha, quand on se découvre libéré d’un mal-être sous-jacent, diffus, sur lequel on avait du mal à poser des mots, et où des périodes ou moments de bien-être laissent entrevoir la lumière avant que les nuages reviennent. Avant de tomber dans l’alcool. Ce que l’alcool anxiolytique commença à soulager.
    Le deuil se termine quand une légèreté nouvelle remplace cette douleur. Quelques soient les conditions extérieures.
    Au début fragile, il faut cultiver précieusement ce nouveau jardin, patiemment et modestement.
    c’est ce que j’ai vécu et c’est fantastique. Un voyage immobile.

    J’ai lu récemment des pages intéressantes sur Le ‘reborn’, une théorie moins fumeuse que je ne le pensais, et qui pourrait intéresser ici.
    Même sans avoir vécu d’événements traumatiques, on peut traîner des casseroles, Sans le savoir.

    Mais Sencha est sur son chemin , et actuellement la pente est forte de plusieurs manières...
    tiens bon la rampe!!

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  • Al!ce
    a répondu
    Il importe peu que qui que ce soit le croie. Et c'est même précisément cela l'essentiel.

    Je retourne donc ne pas cultiver mon absence de jardin.
    Dernière modification par Al!ce, 25/11/2018, 08h25.

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  • Ronald
    a répondu
    Alice, ah, si tu savais combien j'aimerais croire que tu aies raison !
    Et c'est peut-être le cas en ce qui te concerne, en tout cas c'est tout ce que je te souhaite.

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  • Al!ce
    a répondu
    Bonjour Ronald,

    J'aurais beaucoup à répondre et je ne le ferai pas, simplement parce que ce serait inutile et que j'ai passé l'âge d'avoir raison, et même passé l'âge d'expliquer aux autres que ce qu'ils disent d'eux ne vaut pas pour moi, ou pour d'autres, que ce qu'ils disent de moi, ou d'autres, ils ne le disent que de leur place à eux - parler de sa place seulement, ce qu'on appelle "échange", qui diffère de la "leçon".

    "Il faut cultiver notre jardin." , concluait l'autre.
    Certes, on doit passer un moment à retourner la terre et à l'amender, mais seulement pour y faire venir après des choux et des carottes qui se mangeront.
    On peut choisir, plutôt, de creuser le terrain jusqu'au centre de la terre, jusqu'à ce "noyau" (qui, remarquons-le quand même au passage, n'est jamais rien d'autre qu'une image et ne correspond, dans la réalité, simplement à... rien - une image ou un objet de croyance, puisqu'il en faut bien, semble-t-il ; j'ai les miens que je reconnais pour objets de croyance et ne proclame pas vérités universelles.)
    Cela relève d'un choix, de creuser putôt que de planter. Que je respecte. Pourquoi pas ? Mais on peut au moins trouver raisonnable de ne pas considérer ce choix comme le meilleur et le seul possible.
    Moi, à la spéléologie, je préfère la soupe et le pot-au-feu. C'est plus modeste, de rester sur le plancher des vaches, mais plus nourrissant.
    Et on peut aussi donner des légumes autour de soi ; on ne donne pas le fumier qu'on retourne, ni les cailloux du sous-sol, ni des bouts d'un noyau imaginaire. Je l'ai constaté. Ce que donne ceux qui sont obsédés d'eux-mêmes, il faut vraiment être affamé(e) pour le manger.

    J'ai beaucoup creusé et j'ai été très obsédée de moi-même..., pas seulement, je crois, mais aussi ; ça ne m'a guère apporté, que des pattes griffues en forme de pelle et le beau regard des taupes. Et je suis contente de ne plus creuser, ni prétendre - mais je ne l'ai et je n'y ai jamais prétendu - arriver triomphante au magma interne en ébullition, expérience telle qu'elle ne serait simplement pas transmissible (Tu m'étonnes !) Je suis contente, simplement, aujourd'hui, de produire de méchants petits légumes tout mal foutus, et délicieux. Je sais que d'autres, quelques uns, parfois, produisent des multitudes de tomates savoureuses et des courges de concours, je les envie bien encore un peu mais je ne serai pas de ceux-là, je n'ai pas ce talent, et j'ai appris à me contenter de ce qui est tel que c'est.

    Bon dimanche, Sencha.
    Dernière modification par Al!ce, 25/11/2018, 06h32.

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  • louvaji
    a répondu
    Coucou Sencha,
    si possible, avec un équipier éclairé et éclairant, ce qui est beaucoup plus sûr, pour les premiers temps en tout cas
    je me souviens plus si tu es aidé, c'est important pour avancer plus vite et surtout éviter de tourner en rond, surtout on se prend des grosses claques, j'ai eu l'impression de perdre des boulets, forcément quand tu n'ai plus maître de ta "vie", j'ai pas toujours les mots
    tu l'as toi-même fait en écrivant ici que tu voyais dans ton alcoolisme une opportunité, la chance d'aller plus au fond de toi

    et de révéler et réveiller non pas de la merde, mais les forces persos bien réelles, les principes d'actions positives, les réserves d'amour
    , je trouve que Ron l'exprime bien dans cette phrase , bonne journée

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  • Ronald
    a répondu
    je crois que l'image de la merde, utilisée à hue et à dia aux AA pour dissuader les gens de penser par eux-mêmes , ce n'est pas la bonne façon d'aborder la boîte noire de notre cerveau et surtout de ses abysses inconscients, là où se cachent et d'où nous agissent les monstres nés de notre histoire personnelle.

    nous avons assez de réticences spontanées pour ne pas devoir en rajouter
    au contraire, essayons de lever les barrières en abordant la chose de façon positive,
    ainsi que tu l'as toi-même fait en écrivant ici que tu voyais dans ton alcoolisme une opportunité, la chance d'aller plus au fond de toi

    et de révéler et réveiller non pas de la merde, mais les forces persos bien réelles, les principes d'actions positives, les réserves d'amour (et ici je ne fais pas de la pub pour quelque méthode de "développement personnel" , rien à voir) qui sont bloquées en tes tréfonds , y a pas que des monstres au fond de nos grottes inconscientes, ceux-ci ne sont que les gardiens d'un soi emprisonné !

    et à nous, à toi de choisir : préserver tes démons chéris et laisser dans ta geôle interne la part de toi qui y croupit, ou les démasquer et leur faire subir ce qu'ils ne supportent pas : la lumière de la vérité

    si tu fais le bon choix, tu te verras un jour libéré de toute attraction extérieure n'exposant que des mirages et cachant un enfer bien réel, comme une terrasse de bistro au printemps qui nous invite à y boire un verre de drogue dure ou comme la gare d'Auschwitz, qui était, paraît-il, fleurie et guillerette



    tout comme la planète terre et comme tout le monde, tu as un noyau central propre,
    comme celui de la terre, et comme celui des gens "normaux", il est hors de vue,

    Mais, à la différence du noyau terrestre et du noyau perso des gens "normaux", des gravats, des acquis, des mensonges intégrés, des démons créés à partir des percepts des attentes des premiers êtres rencontrés, des défenses inappropriées (des couches de merde durcie on pourrait dire aussi ) empêchent le noyau central des addicts comme nous de dégager sa force, sa chaleur propres et font obstacle à l'exercice de l'attraction qui maintient naturellement la plupart des gens sur orbite, avec une stabilité et un équilibre basique solides,

    ce noyau dur central, en partie inaltérable, propre et naturel, d'être, de pensée et de savoir, quand rien ni personne ne l'en empêche, évite aux gens "normaux" de se faire entraîner, parfois sans possibilité de résister, par des attractions externes, telle l'attraction de l'alcool, mais pas seulement

    mais oui nous avons quand même de la chance, car les failles ouvertes par notre pathologie, l'alcoolisme, dégagent une voie royale vers la découverte du centre caché de notre terre à nous, lequel restera invisible aux gens "normaux", leur vie durant
    la plupart des gens n'ont nulle raison raisonnable d'entreprendre une telle expédition
    beaucoup d'entre nous oui
    et quand on y arrive on peut goûter parfois à - mais inutile de nommer, y faut vivre ça pour le savoir
    Dernière modification par Ronald, 25/11/2018, 07h40.

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  • SENCHA
    a répondu
    Ronald

    Je ne vais pas t'envoyer sur les roses, mais je te trouve bien extrême dans tes propos.

    Mon avis, je ne vais pas le redonner, je l'ai livré un peu plus haut, et comme le dit Alice, avec des mots simples, complétés "justement" par le denier paragraphe sur la fleur de carotte.

    Alors, oui, il faut prendre le taureau par les cornes et mettre les pieds dans le purin. Mais c'est pour assainir mon air ambiant, car si c'est pour sentir la merde jusqu'à la fin de mes jours...Donc, je suis d'accord, il faut faire le job, se donner le moyen de bien le faire, oser, bien fouiller, bien remuer...mais c'est pour un jour profiter d'une paisible retraite.

    Peut-être je me trompe et ça, libre à toi de m'envoyer sur les roses...; j'ai comme l'impression que dans cette dernière intervention, ou peut-être une autre un peu plus haut, désolé il faudrait que je relise, j'ai comme l'impression qu'il y aurait une image subliminale, comme si tu voulais dire sans le dire vraiment, qu'il y aurait des personnes ici qui n'auraient pas fait le job à fond, qui n'auraient remué que la merde en surface ou pas assez...
    Enfin, je sais pas trop si tu vises quelqu'un ou quelqu'une, ou bien si tu généralises ?
    C'est juste mon ressentiment.

    Quant à savoir si "j'hésite à faire un premier pas ou un pas supplémentaire avec appréhension" ? Je crois que j'ai déjà les pieds dans le caca et comme je l'ai dit plus haut, je ne fais que commencer le travail. Donc, par définition, je ne vais pas m'arrêter là, mais à chaque jour suffit sa peine.

    Amicalement.

    Sencha.

    PS : Je ne vais pas forcément avoir beaucoup de temps pour répondre aujourd'hui (TAF !) ou demain...mais j'essaierai de vous lire.

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  • Ronald
    a répondu
    Envoyé par brise de mer Voir le message
    +1 avec Ronald, comme bien souvent!
    je pense aussi que le lâcher prise-introspection- délivrance, est bien aidé par l’avancée de l’âge.
    Hello brise de mer, ça fait un bail !

    Et oui, tu as raison, l'âge a de l'importance, j'ignore si j'eus été capable d'arriver en cet état quand j'étais un jeunot dans la quarantaine !

    Mais nul doute qu'on peut résolument entreprendre ce type de chemin, en parallèle et en interaction avec la vie de tous les jours, dès le plus jeune âge, et surtout je crois qu'il faut éviter de s'enliser dans un monde fallacieux (comme via une secte pour prendre l'exemple extrême) pour se protéger des démons internes acquis en général dans la petite enfance sans les débusquer, les désactiver et les éjecter

    et surtout sans avoir jamais découvert et activé son noyau interne propre :

    car ce qui me frappe le plus chez les addicts graves aux drogues dures (ce qu'est devenu l'alcool pour beaucoup d'entre nous ici), en tentative ou en début "allongé" d'abstinence, c'est ce besoin de trouver un soleil extérieur, et cette vulnérabilité vis-à-vis de toute attraction externe
    Dernière modification par Ronald, 24/11/2018, 10h58.

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  • Ronald
    a répondu
    Envoyé par SENCHA Voir le message
    à force de peigner les cheveux pour y trouver des poux, on finit sûrement par se les arracher et les couper en quatre.
    c'est amusant cette expression, je l'ai entendue des centaines de fois dans mon entourage et aux AA depuis… incapable de dire combien de temps tellement ça remonte
    tout gosse mon cher papa me traitait déjà de "coupeur de cheveux en huit dans le sens de la longueur" et c'était pas en rigolant c'était avec rage et fureur

    mais je comprends ce type de remarques, entendues aussi régulièrement aux AA sur l'inutilité "d'aller fouiller dans la merde" etc.
    car, d'une part, pour beaucoup, c'est effectivement inutile ou nuisible et, d'autre part, ceux qui en auraient le plus besoin développent forcément le plus de résistances.

    Quand qqn s'arrête sciemment à la première apparence de ce type de travail, il s'avère souvent que justement il serait particulièrement fructueux pour ce sujet
    Plus vous avez peur d'y toucher, de retirer l'emballage, plus c'est un signe qu'il vous serait particulièrement utile

    Vos démons intérieurs se défendent en vous faisant croire que ce travail n'est pas ce qu'il est, qu'il est inutile, que l'entreprendre vraiment sérieusement c'est de la perte de temps, de la peur d'agir et de sortir de soi - voire que c'est de la fainéantise !

    et ainsi j'en connais qui ont toujours refusé de l'entreprendre et qui sont restés prisonniers de leurs démons internes, de leur monde à eux (sans être psychotiques), qui ont navigué toute leur vie entre dépressions et regains (comme Bill un des fondateurs des AA) ou, plus grave, qui ont rechuté dans l'alcool et y ont vite crevé (comme le fondateur des AA en Belgique) ou se sont simplement flingués

    C'est normal la peur de retirer les barrières de sécurité qui interdisent l'entrée de la grotte, dont on sait, confusément, qu'elle peut être peuplée de "monstres", non matériels mais nous agissant bien concrètement, et ... il faut un fameux courage pour y pénétrer avec sa lampe torche et aussi, si possible, avec un équipier éclairé et éclairant, ce qui est beaucoup plus sûr, pour les premiers temps en tout cas

    Envoyé par SENCHA
    Il faut savoir, à un moment, profiter d'une certaine sérénité

    Oh que oui, et la sérénité que tu es en mesure de te préparer, pour dans quelques années est quelque chose que tu ne peux même pas concevoir maintenant
    mais c'est du boulot, pas à temps plein mais quotidien,




    et du boulot parfois très pénible

    Envoyé par SENCHA
    ne pas continuer à creuser inutilement, sous peine de se trouver dans un tunnel sans jamais profiter du soleil.

    Là y aurait comme l'indice d'une hésitation à faire le premier pas - ou un pas supplémentaire que tu appréhendes particulièrement, et donc important - dans la vraie merde, ou le magma, ou la grotte, encore une fois peu importe l'image du moment qu'on sente de quoi il s'agit ? non ?

    Amicalement
    Dernière modification par Ronald, 24/11/2018, 11h09.

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