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    Bonjour ici,

    Ruralcoolique, si tu veux bien accepter que je puisse émettre un petit mot dans cette conversation, d'avance merci. Sinon, désolée.

    Envoyé par Ronald Voir le message
    affirmer "oui le monde va mieux, beaucoup beaucoup mieux que dans le passé et ce de façon de plus en plus accélérée et nous avons les moyens d'encore améliorer cette tendance"
    Je comprends que l'on veuille garder un regard critique et un scepticisme qui est le premier signe de bonne santé, face à ce qui peut pourrait apparaître comme un catastrophisme ambiant.
    Reste que non, le monde ne va pas mieux, et il ne s'agit pas de distorsions médiatiques mais de faits et de chiffres.
    Le sens de l'histoire, oui, certes, c'est, ou c'était, le Progrès et l'espérance de ma vie avait presque doublé en un siècle dans les pays industrialisés tandis qu'elle avait peu bougé ailleurs (rappel d'Axel Kahn.)
    Mais "Les récentes études statistiques et épidémiologiques montrent une baisse de l'espérance de vie, comme du QI, avec de grandes disparités entre les pays, l'Amérique du Nord accusant un vrai déclin..." remarque, en 2017, Pascal Picq, qui a un peu de recul et pas le nez sur l'actu. L'inversion de la courbe a débuté dans les années 90. Quel meilleur marqueur du progrès humain que celui-ci, l'espérance de vie ? Et, ça, ça recule !

    Je ne reparle pas même pas, parce que je sais, Ronald, ce que tu en penses, de la perte de masse des calottes glaciaires, de l'assèchement des mers intérieures, de la réduction dramatique de la surface de la forêt amazonienne (pour donner à la terre entière du pseudo-fourrage qui fera des steacks inutiles) ou de la chute vertigineuse de la biodiversité et, en même temps, de la richesse organique de cette biodiversité - toutes choses qui sont bien quantifiables mais les effets pas encore mesurables, ni leur impact sur nos vies clairement définis encore.

    Ca c'est pour le sens de l'Histoire globale, à l'échelle humaine.

    Pour ce qui est de nos sociétés, je pense comme Ruralcoolique et je constate aussi. Comme je vis à cheval sur la ruralité la plus sinistrée (chômage - suicide - alcoolisme- violences), et la région parisienne où les inégalités ont pris des proportions qui étaient tout simplement inenvisageables il y a 30 ans quand j'ai commencé à regarder autour de moi - et, accessoirement, à voter, ce qui devient difficile et ne l'était pas à l'époque - on ne peut pas dire que ça aille mieux.

    Après, je ne dis pas que ce soit une raison de désespérer, il apparaît chaque jour des formes de pensées nouvelles et des expérimentations formidables dans cette époque où il y a beaucoup à penser et à réinventer... Je trouve cette espèce de grand chantier assez exaltant, beaucoup plus que dans les années 90, sur la fin, et 2000, où l'on se voyait clairement aller dans un mur sans entrevoir encore ce qui pourrait apparaître derrière les gravats. Donc, je ne suis pas sinistre mais au contraire enthousiaste, et je regarde, et je m'implique un peu...

    Il n'empêche que, non, objectivement, ça ne va pas mieux que dans les 30 glorieuses qui, en écrasant la pédale d'accélérateur, ont bien tout foutu en l'air. Et LES CHIFFRES LE MONTRENT.
    Par ailleurs, si les médias sont pour beaucoup dans la réduction de la capacité d'action du politique, me semble-t-il, ils ne sont pas pour grand chose dans cette évolution globale ni même dans la représentation que l'on peut en avoir.


    BJAT
    Un truc que j'ai compris : ça. Un autre, plus intéressant :
    "Those who don't believe in magic will never find it." Lewis Carroll

    Commentaire


      Envoyé par Al!ce Voir le message
      Bonjour ici,

      Ruralcoolique, si tu veux bien accepter que je puisse émettre un petit mot dans cette conversation, d'avance merci. Sinon, désolée.



      Je comprends que l'on veuille garder un regard critique et un scepticisme qui est le premier signe de bonne santé, face à ce qui peut pourrait apparaître comme un catastrophisme ambiant.
      Reste que non, le monde ne va pas mieux, et il ne s'agit pas de distorsions médiatiques mais de faits et de chiffres.
      Le sens de l'histoire, oui, certes, c'est, ou c'était, le Progrès et l'espérance de ma vie avait presque doublé en un siècle dans les pays industrialisés tandis qu'elle avait peu bougé ailleurs (rappel d'Axel Kahn.)
      Mais "Les récentes études statistiques et épidémiologiques montrent une baisse de l'espérance de vie, comme du QI, avec de grandes disparités entre les pays, l'Amérique du Nord accusant un vrai déclin..." remarque, en 2017, Pascal Picq, qui a un peu de recul et pas le nez sur l'actu. L'inversion de la courbe a débuté dans les années 90. Quel meilleur marqueur du progrès humain que celui-ci, l'espérance de vie ? Et, ça, ça recule !

      Je ne reparle pas même pas, parce que je sais, Ronald, ce que tu en penses, de la perte de masse des calottes glaciaires, de l'assèchement des mers intérieures, de la réduction dramatique de la surface de la forêt amazonienne (pour donner à la terre entière du pseudo-fourrage qui fera des steacks inutiles) ou de la chute vertigineuse de la biodiversité et, en même temps, de la richesse organique de cette biodiversité - toutes choses qui sont bien quantifiables mais les effets pas encore mesurables, ni leur impact sur nos vies clairement définis encore.

      Ca c'est pour le sens de l'Histoire globale, à l'échelle humaine.

      Pour ce qui est de nos sociétés, je pense comme Ruralcoolique et je constate aussi. Comme je vis à cheval sur la ruralité la plus sinistrée (chômage - suicide - alcoolisme- violences), et la région parisienne où les inégalités ont pris des proportions qui étaient tout simplement inenvisageables il y a 30 ans quand j'ai commencé à regarder autour de moi - et, accessoirement, à voter, ce qui devient difficile et ne l'était pas à l'époque - on ne peut pas dire que ça aille mieux.

      Après, je ne dis pas que ce soit une raison de désespérer, il apparaît chaque jour des formes de pensées nouvelles et des expérimentations formidables dans cette époque où il y a beaucoup à penser et à réinventer... Je trouve cette espèce de grand chantier assez exaltant, beaucoup plus que dans les années 90, sur la fin, et 2000, où l'on se voyait clairement aller dans un mur sans entrevoir encore ce qui pourrait apparaître derrière les gravats. Donc, je ne suis pas sinistre mais au contraire enthousiaste, et je regarde, et je m'implique un peu...

      Il n'empêche que, non, objectivement, ça ne va pas mieux que dans les 30 glorieuses qui, en écrasant la pédale d'accélérateur, ont bien tout foutu en l'air. Et LES CHIFFRES LE MONTRENT.
      Par ailleurs, si les médias sont pour beaucoup dans la réduction de la capacité d'action du politique, me semble-t-il, ils ne sont pas pour grand chose dans cette évolution globale ni même dans la représentation que l'on peut en avoir.


      BJAT
      Ah mon souvenir des bidonvilles qui entouraient Paris, encore dans les années 60 : ouais, c'était drôlement égalitaire le bon vieux temps !

      Toutes les réponses et bien d'autres sont dans le premier ouvrage que j'ai cité (Pinter), et aussi, de façon moins approfondie, dans le second (Norberg).
      Je ne vais donc pas y répondre point par point, bien que l'envie ne m'en manque pas.
      En outre, pour être vraiment précis et exhaustif ça me prendrait beaucoup de temps, ensuite l'initiateur du fil ne souhaite pas poursuivre cette discussion, et surtout ce n'est pas le lieu ainsi que nous l'a aimablement fait remarquer notre modo.

      Raisons pour lesquelles j'ai d'ailleurs invité fred à en discuter en aparté s'il le désire mais il semble que ne pas !

      Commentaire


        Nop.
        J'ai du boulot IRL et ce serait de toute façon un dialogue de sourds...
        Restons-en à ce qui nous rassemble ici et à des relations qui me semblent respectueuses et quasi amicales.
        fred, pas d'avoine

        Commentaire


          Pffff, encore vous êtes excusez sur un forum alcool, où justement on ne parle pas "politique" SVP, discutez de ça en dehors du forum, ça fait 3 fois que je vous le dis
          arrêt avec soins pour moi, le 18 février 2014

          Commentaire


            Coucou.

            Je ne peux pas être plus clair, M'dame : fin du H.S., restons-en à ce qui nous rassemble ici, comment faut-il que je vous l'écrive ? D'ailleurs Ronald n'a rien ajouté, m'semblait que c'était bon...

            fred, pas d'avoine

            Commentaire


              Ok merci
              arrêt avec soins pour moi, le 18 février 2014

              Commentaire


                bonjour
                juste une reflexion, sur le besoin d'être compris..
                je n'ai jamais eu une certitude d'avoir vraiment compris ce que d'autres voulaient me dire, ou me faire comprendre, en cause tout un tas de paramêtres que je ne développe pas.

                ce que j'en déduis, c'est que je ne peux pas non plus être vraiment comprise, que personne ne comprend personne, et que l'important est de Dire, et sinon être compris, au moins entendu, ( ce qui implique bien sûr, le droit à la formulation )

                le reste, ce qu'il en reste, dépend de tout ces paramêtres, dont je parle plus haut, on fait toujours au mieux pour argumenter
                formuler les choses est déjà un bienfait en soi, et pour soi, non?

                mon besoin de m'exprimer est satisfait, un mur reste définitivement un mur

                Commentaire


                  Envoyé par MPi Voir le message
                  juste une reflexion, sur le besoin d'être compris. (...)
                  mon besoin de m'exprimer est satisfait, un mur reste définitivement un mur
                  Le renoncement à davantage => quel soulagement !


                  Commentaire


                    'lut !

                    Il y a les murs... et LA mur

                    Blague à part, mon patriarche intérieur fait que depuis un peu plus de 40 ans, je dis fort peu de ce qui vient de moi. OK pour l'incompréhension générale et réciproque, l'aide en math ou en utilisation élémentaire de l'ordinateur fournit régulièrement la preuve qu'il est très difficile de faire admettre que dans une consigne de quelques mots seulement, chaque mot compte pour sa pleine et entière signification. Question de tournure d'esprit, certainement.

                    J'aime d'ailleuts l'émulateur de terminal et la ligne de commande, précisément pour leur simplicité et leur efficacité. Et je déteste me faire pourrir parce que la moitié de la consigne n'a pas été prise en compte et que c'est de ma faute, je pourrais parler normalement, j' veux pas comprendre etc. Bref, ça c'est assez général mais finalement presque supportable.

                    Mais, lorsque je veux dire, à des proches, quelque chose que j'ai sur la patate, une petite co...rie dont je souffre et à laquelle il serait simple de remédier, juste en le sachant, je me rassemble avec tout mon manque de confiance en moi, je guette un moment propice et quand je me lance je préviens d'un "Je voulais dire : " que c'est important pour moi. Je n'ai pas aligné quatre mots que je suis interrompu par une remarque qui ne tient aucun compte qu'il me restait à dire et que le sens donné à ce debut (l'interprération, donc, de celle-celui dont j'avais demandé l'attention) n'a rien à voir avec ce que je voulais exprimer dans le fond. Et ensuite, impossible ou presque de revenir sur cette incompréhension initiale, qui pollue de fait toute tentative d'explication.

                    Exactement de la même manière que je me fais pourrir lorsque je me vois contraint de préciser, en restant calme : "Oui, mais tu as cliqué avant que je te précise que..." ou pire : "Mais tu n'as pas pris le temps de lire / d'écouter..." :/

                    Pas bien clair, encore, tout ça. Voyez-vous où je veux en venir, à la lumière de vos propres difficultés de communication ?
                    fred, pas d'avoine

                    Commentaire


                      Envoyé par rur@lcoolique Voir le message

                      Il y a les murs... et LA mur

                      Blague à part, mon patriarche intérieur fait que depuis un peu plus de 40 ans, je dis fort peu de ce qui vient de moi. OK pour l'incompréhension générale et réciproque, il est très difficile de faire admettre que dans une consigne de quelques mots seulement, chaque mot compte pour sa pleine et entière signification. Question de tournure d'esprit, certainement.
                      ... oui...et aussi de capacité cognitive du récepteur quant au sujet considéré.
                      ​​​​​​​Globalement, et en chaque domaine, chacun a ses capacités avec son plafond indépassable.

                      Envoyé par rur@lcoolique Voir le message
                      (...) lorsque je veux dire, à des proches, quelque chose que j'ai sur la patate, une petite co...rie dont je souffre et à laquelle il serait simple de remédier, juste en le sachant, je me rassemble avec tout mon manque de confiance en moi, je guette un moment propice et quand je me lance je préviens d'un "Je voulais dire : " que c'est important pour moi. Je n'ai pas aligné quatre mots que je suis interrompu par une remarque qui ne tient aucun compte de ce qu'il me restait à dire et que le sens donné à ce debut (l'interprétation, donc, de celle-celui dont j'avais demandé l'attention) n'a rien à voir avec ce que je voulais exprimer dans le fond. Et ensuite, impossible ou presque de revenir sur cette incompréhension initiale, qui pollue de fait toute tentative d'explication.

                      (...)

                      Pas bien clair, encore, tout ça. Voyez-vous où je veux en venir, à la lumière de vos propres difficultés de communication ?

                      J'ai connu ça, depuis gosse, un million de fois au minimum !
                      Il y a peu que j'ai renoncé, lucidement et, finalement, sereinement, à avoir l'ambition de faire comprendre ce que, apparemment, personne ne peut comprendre (dans de tout autres domaines que les tiens).

                      Commentaire


                        Moi gosse les claques que je me suis prise,
                        avec ma mère
                        arrêt avec soins pour moi, le 18 février 2014

                        Commentaire


                          Envoyé par Ronald Voir le message

                          Le renoncement à davantage => quel soulagement !

                          renoncer, ça sonne comme une défaite
                          m'est arrivé de renoncer, de battre en retraite aussi, que de frustrations!
                          j'essaie d'exprimer mon besoin, au mieux, parce que j'existe,
                          je ne suis pas encore arrivée à l'acceptation du présent, ce fameux lâcher prise, mais j'y parviens quelquefois, c'est reposant et stimulant
                          m'arrive encore de m"énerver, mais si je parviens à penser à accepter, le calme revient instantanément
                          davantage? pour quoi faire? j'aime ce que j'ai, de tout mon coeur

                          Commentaire


                            Envoyé par MPi Voir le message

                            renoncer, ça sonne comme une défaite
                            m'est arrivé de renoncer, de battre en retraite aussi, que de frustrations!
                            j'essaie d'exprimer mon besoin, au mieux, parce que j'existe,
                            je ne suis pas encore arrivée à l'acceptation du présent, ce fameux lâcher prise, mais j'y parviens quelquefois, c'est reposant et stimulant
                            m'arrive encore de m"énerver, mais si je parviens à penser à accepter, le calme revient instantanément
                            davantage? pour quoi faire? j'aime ce que j'ai, de tout mon coeur
                            J'écrivais "le renoncement à davantage => quel soulagement ! " dans le contexte que je croyais que tu décrivais : tu t'exprimes, tu n'es pas compris davantage par l'autre que si tu t'adressais à un mur.
                            Dans ce cas on peut s'esquinter à taper sur le mur, à essayer par 36 moyens de faire pénétrer l'info dans le cerveau hermétique de l'autre, rien à faire !

                            Et beh, alors, quel soulagement que de se dire, "bof ! cool ! je suis heureux de m'exprimer, de mettre en mots ma pensée ! finalement peu m'importe que cette tête là n'y comprenne que dalle, je n'ai pas besoin de sa compréhension puisque je n'ai pas besoin de de sa bénédiction pour savoir ce que je sais, piger ce que je pige et toutes autres choses qui lui seront à jamais inaccessibles, alors, bof, m'en fiche, je me souris gentiment et je ne m'énerve plus !"

                            Commentaire


                              Envoyé par rur@lcoolique Voir le message
                              'lut !

                              Il y a les murs... et LA mur

                              Blague à part, mon patriarche intérieur fait que depuis un peu plus de 40 ans, je dis fort peu de ce qui vient de moi. OK pour l'incompréhension générale et réciproque, l'aide en math ou en utilisation élémentaire de l'ordinateur fournit régulièrement la preuve qu'il est très difficile de faire admettre que dans une consigne de quelques mots seulement, chaque mot compte pour sa pleine et entière signification. Question de tournure d'esprit, certainement.

                              J'aime d'ailleuts l'émulateur de terminal et la ligne de commande, précisément pour leur simplicité et leur efficacité. Et je déteste me faire pourrir parce que la moitié de la consigne n'a pas été prise en compte et que c'est de ma faute, je pourrais parler normalement, j' veux pas comprendre etc. Bref, ça c'est assez général mais finalement presque supportable.

                              Mais, lorsque je veux dire, à des proches, quelque chose que j'ai sur la patate, une petite co...rie dont je souffre et à laquelle il serait simple de remédier, juste en le sachant, je me rassemble avec tout mon manque de confiance en moi, je guette un moment propice et quand je me lance je préviens d'un "Je voulais dire : " que c'est important pour moi. Je n'ai pas aligné quatre mots que je suis interrompu par une remarque qui ne tient aucun compte qu'il me restait à dire et que le sens donné à ce debut (l'interprération, donc, de celle-celui dont j'avais demandé l'attention) n'a rien à voir avec ce que je voulais exprimer dans le fond. Et ensuite, impossible ou presque de revenir sur cette incompréhension initiale, qui pollue de fait toute tentative d'explication.

                              Exactement de la même manière que je me fais pourrir lorsque je me vois contraint de préciser, en restant calme : "Oui, mais tu as cliqué avant que je te précise que..." ou pire : "Mais tu n'as pas pris le temps de lire / d'écouter..." :/

                              Pas bien clair, encore, tout ça. Voyez-vous où je veux en venir, à la lumière de vos propres difficultés de communication ?

                              ce que j'ai grassé résonne beaucoup
                              pour avoir à mes côtés aujourd'hui une personne bienveillante qui accueille sans réserve ce que j'ai envie ou besoin de dire, je ne saurais plus supporter un comportement comme celui que tu décris, j'ai grandi avec des parents qui ne me voyaient pas, j'ai été mariée longtemps avec un homme qui ne me voyait pas, et je m'en accommodais, parce que je ne savais pas qu'autre chose pouvait exister, tellement confise dans le mépris que j'avais pour moi-même,
                              il faut un amour sans réserve pour se réparer, ( la mur tujur la mur ) je me croyais mauvaise, foncièrement, aussi, je ne m'estimais pas digne de consulter un pro pour mon mal être, ce qui aurait été un bon début pour construire l'Estime de soi
                              le professionnel, j'y ai eu recours quand j'ai voulu consolider l'abstinence
                              et puis les choses se sont enchaînées: j'ai divorcé, et appris à casser ce mur qui m'empêchait de recevoir les retours gratifiants

                              c'est quoi qui te bloque, la peur? si oui, de quoi ? quel est le risque à t'affirmer ?

                              Commentaire


                                Envoyé par Ronald Voir le message

                                J'écrivais "le renoncement à davantage => quel soulagement ! " dans le contexte que je croyais que tu décrivais : tu t'exprimes, tu n'es pas compris davantage par l'autre que si tu t'adressais à un mur.
                                Dans ce cas on peut s'esquinter à taper sur le mur, à essayer par 36 moyens de faire pénétrer l'info dans le cerveau hermétique de l'autre, rien à faire !

                                Et beh, alors, quel soulagement que de se dire, "bof ! cool ! je suis heureux de m'exprimer, de mettre en mots ma pensée ! finalement peu m'importe que cette tête là n'y comprenne que dalle, je n'ai pas besoin de sa compréhension puisque je n'ai pas besoin de de sa bénédiction pour savoir ce que je sais, piger ce que je pige et toutes autres choses qui lui seront à jamais inaccessibles, alors, bof, m'en fiche, je me souris gentiment et je ne m'énerve plus !"
                                merci pour l'explication, Ronald,
                                je ne sais pas pourquoi j'ai sorti davantage du contexte de ton message,... vitesse et précipitation?

                                Commentaire

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