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Bains dérivatifs - avis des medecins?

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    #16
    Re : Bains dérivatifs - avis des medecins?

    Bonjour

    Bien allons y sur la graisse brune.
    Donc de ce que j'en ai retenu de mes études et de ce que je viens d'en relire sur le web:

    http://ist.inserm.fr/basisrapports/o...ite_chap12.pdf
    http://www.chups.jussieu.fr/polys/hi....5.html#ID-103
    http://www.em-consulte.com/article/7316
    http://www.vulgaris-medical.com/ency...nome-6672.html

    Ce type de tissu graisseux se rencontre chez les mammifères hibernant et chez l'homme pendant la vie foetale et néonatale, c'est un tissu capable par sa richesse en mitochondries de générer de la chaleur et serait utile pendant la vie néonatale a la thermorégulation et peut étre serait impliquée dans l'équilibre et la régulation de la satiété chez le nouveau-né et le prématuré.
    Il est très controversé que l'on puisse en retrouver a l'age adulte ( peut étre un peu entre les omoplates , aisselles et le long des gros vaisseaux) sauf cas rarissime de tumeur constitué de graisse brune appellé " hibernome".

    Voili voilou...
    Et les théories noyées dans un discours pseudo scientifique comme je viens de lire ci dessus ont tendance a me faire fuir....après on est libre de croire ce qu'on veut et d'essayer ce qu'on veut....
    Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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      #17
      Re : Bains dérivatifs - avis des medecins?

      Envoyé par mariammin
      Il est très controversé que l'on puisse en retrouver a l'age adulte ( peut étre un peu entre les omoplates , aisselles et le long des gros vaisseaux) sauf cas rarissime de tumeur constitué de graisse brune appellé " hibernome".
      Bonjour,
      après quelques recherches sur un moteur de recherche d'articles scientifiques (je voulais en avoir le coeur net), il s'avère que la présence de ces cellules adipeuses brunes a été démontrée chez l'homme adulte, même si en quantités bien moindres que chez les animaux (p.ex. voir Nedergaard, Bengtsson & Cannon 2007, Am J Phys End & Metab.). Le passage des cellules adipeuses du statut de "graisses blanche" (WAT) à celui de graisse brune (BAT) est pas mal étudié, notamment pour combattre l'obésité (p. ex Cinti, S. 2006 , Nutr.Metab & Cardio. Deseases). Le sujet semble très étudié en ce moment (en tapant Brown Adiposes Tissues sur ISI il y a enormément de références sur le sujet).

      Effectivement il semble que la localisation de ces cellules adipeuses, et aussi l'explication sur la mobilité et les fascias soit farfelue; Par contre, je rejoins un des intervenants précédents quand il dit que ça marche peut être mais que l'explication ne tient pas. Vu que les cellules adipeuses brunes sont liées à la thermorégulation, il n'est pas stupide de penser que l'application du froid pourrait avoir un effet sur le quota graisses brunes / graisses blanches; quant à la localisation, peut être s'agit il simplement de recepteurs à la température à ce niveau, sans que les celles adipeuses brunes soient situées à cet endroit. Je vais essayer de lire un peu plus sur le sujet si j'ai le temps. Merci pour les explications en tout cas.

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        #18
        Re : Bains dérivatifs - avis des medecins?

        Bonjour lolita38

        As tu testé le bain dérivatif?

        Si oui quand penses tu??
        J-P

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          #19
          Re : Bains dérivatifs - avis des medecins?

          Envoyé par JP26
          Bonjour lolita38

          As tu testé le bain dérivatif?

          Si oui quand penses tu??
          J-P
          Bonjour,

          oui j'ai essayé un peu mais pas vraiment longtemps pour des raisons pratiques... je ne supporte pas les frottements dûs aux gants de toilette dans la version avec gant (peau trop sensible); et avec les poches de gel, c'était trop complexe pour moi à mettre en oeuvre (penser à mettre les poches au frigo ou congélateur, penser à les mettre, se sentir bizarre d'avoir un truc froid là, ... surtout que j'essayais de le faire au travail, parce que je travaille assise, quand on marche ça ne tient pas bien et il faut le faire à distance des repas). Donc je n'ai pas vraiment testé, dans le sens où il faudrait vraiment le faire à fond quelques semaines pour voir si ça marche. Et là, étant enceinte jusqu'aux yeux, je ne me risquerais pas à tester à nouveau actuellement
          J'ai des copines qui utilisent la méthode avec succès, qui se sentent mieux quand elles le font. Donc toujours pas résolu pour moi, comme question.

          Et toi, veux tu essayer? Dans ce cas, ton témoignage serait le bienvenu!

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            #20
            Re : Bains dérivatifs - avis des medecins?

            Pour compléter la discussion :

            source : JIM

            La graisse brune compte pas pour des prunes !
            Publié le 15/04/2009


            La graisse brune est présente tout au long de la vie chez les rongeurs. Dans l'espèce humaine, la graisse brune est retrouvée chez le petit enfant mais jusqu'à présent il était admis que ce tissu régressait jusqu'à disparition complète à l'age adulte. Le développement de l'imagerie par tomographie à émission de positons couplée au scanner (TEP-scan) utilisant comme marqueur le 18F-fluorodeoxyglucose (18F-FDG) a permis de remettre en cause cette affirmation. On retrouve en effet chez certains patients une fixation intense du FDG en zone supraclaviculaire avec localisation graisseuse de la fixation lorsque l'imagerie fonctionnelle est couplée au scanner. Cette fixation, source de faux positifs, peut être réduite en réchauffant la température ambiante de la pièce où se déroule l'examen, en utilisant des bêta-bloquants ou des benzodiazépines. Ces caractéristiques ont fait suspecter la présence de graisse brune.
            Deux publications du NEJM apportent la preuve de la présence de graisse brune chez l'adulte.
            KA. Virtanen et coll. ont une approche morphologique basée sur l'utilisation du TEP-scan. Cinq volontaires sains adultes ont été étudiés. La captation du FDG était augmentée d'un facteur 15 par l'exposition au froid dans les zones paracervicales et supra-claviculaires. Des biopsies des zones fixantes ont été réalisées chez 3 personnes et elles ont retrouvé un aspect histologique et un profil moléculaire permettant d'affirmer la présence de graisse brune.
            A. Cypess et coll. ont analysé 3 640 TEP scan consécutifs réalisés pour diverses pathologies chez 1 972 patients. Un dépôt de graisse brune était suspecté en présence d'un foyer à haute activité métabolique (SUV du 18F-FDG supérieure à 2) ayant une densité graisseuse au scanner et mesurant au moins 4 mm de diamètre. Des dépôts de graisse brune ont été retrouvés chez 76 femmes sur 1 013 (7,5 %) et 30 hommes sur 959 (3,1 %) soit un ratio femme/homme supérieur à 2/1 (p<0,001). Pour 33 de ces patients, une chirurgie cervicale était nécessaire, elle a permis de prélever du tissu adipeux dans les zones fixantes et de vérifier par immunohistochimie la présence d'UCP1 (uncoupling protein 1) caractéristique de la graisse brune. La localisation de la graisse brune chez ces adultes différait des sites habituellement identifiés chez l'enfant : il s'agissait d'une localisation cervicale antérieure et thoracique haute bilatérale et non de dépôts dorsaux interscapulaires. La probabilité de détecter des dépôts de graisse brune était inversement corrélée à l'âge (p < 0,001), à la température extéreure au moment de l'exploration (p = 0,02), à l'utilisation de bêta-bloquants (p<0,001), et chez les patients les plus âgés, à l'IMC (p = 0,007).
            Ces études démontrent l'existence et l'activité métabolique de la graisse brune chez l'adulte. Ces résultats de nature observationnelle sous-estiment probablement la présence réelle des dépôts de graisse brune.


            Dr Laurence Du Pasquier

            KA Virtanen et coll. : Functional brown adipose tissue in healthy adults. N Engl J Med 2009 360 ; 1518-1525.

            Cypess A et coll. : Identificaton and importance of brown adipose tissue in adult humans" N Engl J Med 2009 360 ; 1509-1517.


            Copyright © http://www.jim.fr

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              #21
              Re : Bains dérivatifs - avis des medecins?

              Envoyé par lolita38
              Bonjour,

              j'ai entendu parler de cette méthode mais je n'ai vu aucun medecin s'exprimer dessus (et je ne sais pas si j'oserais questionner mon médecin). Biensûr de nombreux témoignages mais a priori pas d'articles scientifiques dessus (mais si vous en connaissez, citez-les). Les gens se réfèrent au livre qui existe de MFGuillain (ex de site sur le sujet : http://fr.ekopedia.org/Bains_d%C3%A9rivatifs). Ils n'existe pas non plus d'étude démontrant qu'ils n'ont aucun effet.

              Bien sûr la réponse la plus rapide de nombreuses personnes est : complètement délirant.

              Mais après tout, pourquoi pas ? (je précise : je suis moi-même chercheuse en sciences dures et mon métier m'a appris que la science pêche souvent par absence d'études sur un thème - lié à l'absence de financements et à l'origine des financements - qu'autre chose). La médecine est encore loin d'avoir tout découvert. Bien sûr je ne dis pas que tous ce qui est dit à ce sujet est vrai, il y a surement beaucoup de choses complètement fantaisistes, surtout que c'est repris au gré des blogs et forums en déformant plus ou moins les propos d'origine.

              Je souhaite plutôt vous questionner sur ce qui est supposé se passer et sur l'effet des mouvements et du froid sur la circulation lymphatique et dans les fascias (c'est ce qui est souvent mentionné). Qu'en pensez vous? Existe il un stockage des déchets de l'organisme ou des molécules toxiques dans les graisses comme cela est dit?

              Je n'ai pas les compétences pour juger de la pertinence des arguments avancés.

              Ps : tout argument donné au lance pierre par des gens qui considèrent avoir la science infuse sans avoir pris le temps de s'informer sur le sujet ne sert à rien, ne vous fatiguez pas. Seul les arguments scientifiques et humbles m'intéressent, je n'ai personnellement aucun a priori positif ou négatif sur la méthode.
              Bonjour Lolita,

              Je ne sais pas si la question vous intéresse toujours, mais j'ai peut-être un élément de réponse. En Médecine chinoise, il y a un point d'acupuncture situé sur le périnée, c'est le point RM 1 HuiYin. Étant donné sa localisation, les acupuncteurs ne l'utilisent pas ou peu pour éviter toute ambigüité. Cependant ce point a des vertus importantes pour tout problème de l'appareil génital, d'hémorroïde, d'incontinence urinaire et autre puisqu'il est le point de départ d'un méridien Yin très important.

              Cependant, il est important de le stimuler avec prudence pendant la grossesse.

              Je pense que le véritable esprit scientifique consiste à regarder une théorie avec objectivité avant de la rejeter en bloc. Les grandes découvertes sont nées souvent d'une étincelle d'imagination d'un chercheur créatif qui a ensuite cherché des preuves solides pour étayer ou réfuter sa théorie.

              Tant qu'il n'y aura pas de recherche qui se feront sur les bains dérivatifs, ça restera une question de ouï-dire et d'observations empiriques qui n'ont pas valeur scientifique.

              L'acupuncture est né d'observations empiriques, alors, je reste ouverte sur la question et je vais l'essayer moi-même pour me faire une idée. Cependant puisque ce point est un point Yin et que le froid est Yin, la stimulation d'un point Yin avec du froid a du sens du point de vue de l'acupunture pour démarrer ce grand méridien Yin.

              Il faudrait juste rester objectif sur les bienfaits de cette méthode et ne pas la transformer en panacée.

              A première vue, je lui accorderais les bienfait du point d'acupuncture RM1 sans exagérer le reste.

              A suivre...

              Dernière modification par Acu, 23/03/2011, 16h42.

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                #22
                Re : Bains dérivatifs - avis des medecins?

                Envoyé par François
                Hello,



                Ben voilà. Comment dès lors pouvoir affirmer que ça marche ? Quant aux témoignages, je vous en fabrique à la pelle si je veux.



                Elle est bien bonne celle-là ! Il n'y a pas non plus d'études prouvant que se gratter le cul avec l'index gauche n'a pas d'effet sur la vue.


                Pour raisonner de la sorte, permettez-moi d'en douter.


                Mais pas le raisonnement scientifique à ce que je vois.
                François,

                Il ne faut pas négliger l'importance de l'observation empirique dans l'évolution scientifique.

                Beaucoup de découvertes scientifiques sont d'abord nées d'une observation empirique, suivi d'une hypothèse, suivi d'expériences pour vérifier l'hypothèse et élaborer ou non une nouvelle théorie qui appuie ou réfute cette hypothèse.

                Votre agressivité ne témoigne pas d'un esprit scientifique mais bien d'un esprit étroit. Malheureusement, il est vrai que cette rigidité est souvent trop présente dans le monde scientifique et médical. Par exemple, il y a quelques années, les personnes souffrant d'hypoglycémie ou de fibromyalgie devait subir les moqueries des médecins qui les prenaient pour des patients psychiatriques. Il est maintenant prouvé scientifiquement que les fibromyalgiques ont un problème de CIDN. (je vous laisse faire vos recherches) et sont donc effectivement plus sensible à la douleur que les personnes non atteintes.

                Savez-vous que le Viagra n'a pas été créé pour provoquer des érections chez les hommes mais comme un remède cardiaque. L'effet secondaire non prévu rapporté par des commentaires empiriques d'hommes satisfaits ont menés à des études approfondies qui ont confirmé l'hypothèse empirique. C'est alors que le Viagra a été vendu pour l'indication qu'on lui connait aujourd'hui.


                Bien sûr qu'il y a beaucoup de charlatans dans les médecines alternatives, mais il y a aussi des médecines alternatives qui marchent comme l'acupuncture.

                Malheureusement, les fonds sont rares pour subventionner des recherches scientifiques en acupuncture. Et peu d'études scientifiques à date ont été menées dans des conditions permettant d'arriver à des conclusions valables.

                L'homéopathie est sans contredit une farce mais l'acupuncture reste une avenue sans doute prometteuse pour l'avenir.

                Il faudrait faire des expériences sérieuses pour prouver certaines allégations au sujet des bains dérivatifs et je serais curieuse de voir si les bienfaits que les personnes qui le pratiquent ressentent correspondent aux bienfaits du point d'acupuncture RM1.

                Rien de plus dangereux que la crédulité naïve, à part la rigidité de l'esprit, bien sûr!

                Si on me prouve un jour hors de tout doute que l'acupuncture ne fonctionne pas plus que l'effet placebo, je cesserai d'y croire, mais avant, je vais vérifier la méthodologie de la recherche qui arrive à cette conclusion.


                Les plus grands savants, enfin ceux qui font avancer la science, ne sont pas encarcanés dans leurs certitudes mais bien constamment ouvert à évoluer, avec prudence bien sûr, mais avec une grande ouverture d'esprit et sans agressivité envers les idées nouvelles.
                Dernière modification par Acu, 23/03/2011, 16h51.

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