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Progrès, Qualité et Santé

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    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par Sybille
    [...]

    « Et la pairjectivité a certainement un avenir très brillant
    en politique, comme successeur de la claudicante démocratie. »

    A cet égard, elle ne ferait que s’inscrire dans un débat aussi vieux que la révolution française : démocratie représentative ou démocratie directe ?
    La complexité de cette démocratie (ou nouveau régime) est d'isoler l'individu de son milieu (pays..) et d'en étendre la portée internationale (comme le web).
    (D'où la question qui peut choquer : la démocratie peut-elle encore exister ?)

    Je m'explique, la société devient de plus en plus individualiste, et les frontières (culturelles...) de plus en plus internationales. Cela rejoint l'idée du Web Neuronal.
    Ce qui est très complexe, est de décrire quels sont les critères qui vont entrer en jeu dans le quotidien de cet individu : est-ce une tradition du pays natal, une identité ? etc...
    Pour l'instant, je me rapproche vers le cosmopolitisme de Ulrich Beck.

    Imaginons quelques secondes, un web plus nomade, avec des outils de la connaissance mieux partagés, etc... comment les patients français peuvent évoluer dans une médecine internationalisée ? Et d'abord, est-ce possible (limites juridiques) ?
    Nous savons depuis l'ère de l'EBM que la connaissance devenait de plus en plus internationalisée, et que cette connaissance n'était plus dictée à travers un professeur (le médecin devient lui aussi acteur).
    Nous pouvons aisément estimer que le patient devient lui aussi acteur.

    Terence
    Dernière modification par Terence, 15/09/2008, 23h33.
    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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      Re : Progrès, Qualité et Santé

      ...
      Dernière modification par su(n), 03/10/2009, 12h15.

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        Re : Progrès, Qualité et Santé

        Envoyé par mariammin
        Bonsoir

        Au passage un petit pdf pas ininterresant du tout a propos du progrès en médecine:
        http://www.unil.ch/webdav/site/theol...onsprogres.pdf
        Bonjour Mariammin,
        Merci pour ce PDF. C’est un texte très clair ; j’y relève une efficace critique de l’encyclopédisme :
        « Décrire, compter, modéliser, déchiffrer le vivant avec un dictionnaire qui donnerait accès à la connaissance, méconnaît que le texte échappe toujours au dictionnaire qui n’en donne jamais que quelques clés et jamais le sens profond. »
        Et il caractérise bien la perversité du diagnostic génétique : « A la culpabilité ancestrale de la maladie toujours attentive à une faute (erreur de régime, exposition aux intempéries, vie sexuelle, etc.) s’ajoute maintenant la culpabilité d’être porteur d’une maladie génétique transmissible. La génétique comme culpabilité suprême «ne dites pas à mes petits enfants que c’est moi qui suis porteur du gène».
        Ainsi que sa vanité : « La question centrale reste le paradoxe d’un champ potentiel théoriquement infini, offert à la médecine technique et le petit nombre de situations réelles qui bénéficient de ses avancées. C’est donc un écart sémantique considérable qui sépare le progrès médical scientifique théorique et son application à l’humanité. »
        Sûr qu’un paradigme qui, une fois mis en œuvre, révèle un tel gouffre sémantique a quelques problèmes de prémisses, comme l’expose Pichot.

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          Re : Progrès, Qualité et Santé

          Envoyé par mariammin
          Bonsoir

          Au passage un petit pdf pas ininterresant du tout a propos du progrès en médecine:
          http://www.unil.ch/webdav/site/theol...onsprogres.pdf
          Bonjour Mariammin et merci pour ce document, d'une clarté déconcertante.
          J'y ai lu une reflexion occidentale très profonde d'un Homme instrumentalisé (dont la seule issue est de réagir activement).

          Envoyé par Reflexion sur le progrès en médecine
          (...)
          Si l’on parle tant d’éthique, n’est ce pas parce que l’on ne sait plus comment la pratiquer ? La lucidité réelle plus que jamais nécessaire devra se nourrir d’une réflexion incessante, venant d’horizons divers, pour s’interroger non seulement sur les valeurs qui font une société, sur les dogmes mais aussi et surtout sur ce que nous voulons éviter pour le futur.
          (...)
          Le XXIe siècle ne pourra faire l’impasse sur cet aller-retour obstiné qui nous fait homme et non produit de l’humanité. A cette condition seulement le progrès médical sera celui de toute l’humanité.
          Terence
          Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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            Re : Progrès, Qualité et Santé

            Envoyé par mariammin
            mais qui au lieu d'étre influencé et sous tendue par l'industrie pharmaceutique, des statistiques déshumanisantes (EBM recette de cuisine) paroles d'évangiles, des conflits d'intéréts divers et variés, des influences poltico-socio-administrative pas toujours très nettes .....tiens grandement compte de ce que lui apporte 3 en terme d'expérience, de partage, d'évolution des connaissances des mentalitées et de la sociétée, de reactivité et de vitesse.
            ça rejoint un peu l'idée de ton site non ?
            Mariammin,
            ne confondons pas les aléas de l'exercice médical
            que l'on peut espérer améliorer et qui ne concernent pas tous les praticiens,
            et le rôle de la médecine 2.0 qui reste à préciser.
            Le médecin de famille a déjà été remplacé par le médecin EBM,
            au grand malaise d'une bonne partie des patients,
            la médecine 2.0 me semble pointer dans la même direction,
            on est aussi guetté par la mère et le père 2.0
            En cherchant le bonheur du plus grand nombre, fait-on réellement celui de l'individu?
            Aux USA où sécuritite et connectivité sont très en avance sur la France, le conformisme l'est tout autant. Même les Hells Angels sont bien insérés et suivent des codes stricts!

            Très difficile de résumer les difficultés de l'exercice médical dans un post.
            Les dérives que tu signales concernent, dans l'esprit de ma classification, la catégorie 2, c'est-à-dire le médecin le plus proche de chez soi,
            tandis que la catégorie 1 est le médecin approchant l'idéal, bien formé, bon analyste, engrangeant des informations récentes et indépendantes tout en les critiquant: ça existe, et surtout ça peut s'émuler!
            Malheureusement tout le monde n'y a pas accès,
            ce qui fait une partie de l'essor des forums médicaux,
            l'autre raison étant que tout le monde n'est pas prêt à accepter ce qui a été dit...

            3 grands problèmes pour le médecin:
            1) assimiler la masse des infos santés
            2) les utiliser à bon escient dans des situations individuelles
            3) être indépendant quand c'est nécessaire

            1) Le patient peut apporter une énorme quantité d'infos au médecin. Est-elle pertinente? Dans le temps malheureusement limité d'une consultation, la plus utile est celle concernant ses symptômes. Le reste n'est pas trié ou critiqué, peut être plus biaisé que les dires d'un délégué pharmaceutique.
            L'info santé intéresse tout le monde et fascine. Combien de consultations où le médecin ne peut pas placer un mot... le patient ayant déjà tout découvert seul... et ne tire pas le moindre bénéfice du service... tant qu'il est gratuit et qu'on a du temps à perdre.
            Que les personnes qui me lisent ne le prennent pas comme une attaque personnelle: Vous devez vous douter que chacun, à son échelon, est tenté de faire étalage de ses connaissances et que ça flirte vite avec "Je vais vous apprendre votre métier".
            Je suis exposé aux mêmes travers, quand par exemple je me mêle d'économie de la santé. Autre métier. Cependant les dysfonctionnements dans ce domaine sont évidents, comme en médecine. On peut ouvrir son clapet! L'apport des forums et des blogs est de montrer là où ça coince. Mais, en économie de santé, je sais que je ne verrai au mieux qu'une partie de la solution.

            Rhumatologie en Pratique est né de ce constat: Plutôt que transformer le médecin en magnétophone annonant les mêmes conseils simplifiés à longueur de journée, souvent incompris ou oubliés, présentons une information claire et suffisamment variée pour que chacun y trouve son exemple personnel.
            Il y a encore beaucoup de travail.
            Mais si vous faites la revue des sites "sérieux" de santé, ils ont tendance à reproduire tous les mêmes informations, "validées".
            Ce sont les limites du label HON et du web 2.0: Le 1.0 a mis en ligne une foule d'informations dont les gens ne soupçonnaient pas l'existence. Le 2.0 n'est-il pas un retour vers le conformisme avec LA réponse Google, classement qui repose davantage sur la popularité que sur la pertinence, étant donné la masse d'infos qui n'ont pas fait l'objet d'une tentative de validation.

            2) Tout le monde n'est pas Sherlock Holmes. Même un médecin compétent a des chances de rater le diagnostic d'une maladie qu'il ne voit jamais.
            La solution est dans une formation continuelle et un réseau efficace: patient amené au bon moment chez la bonne personne.
            Ce qui ne veut pas dire: le plus vite possible chez un spécialiste, ou additionner tous les examens complémentaires disponibles, ou qu'il faut chasser toute douleur à coups d'anti-inflammatoires.
            Il est devenu très difficile d'être généraliste, métier d'homme à tout faire avec l'obligation de déterminer objectivement où s'arrête sa compétence, alors que le patient a rarement le même avis là-dessus.

            L'autre but de Rhumatologie en Pratique est de redonner de l'assurance au médecin: Il y a des spécialités plus codifiables que d'autres: Le coeur a livré l'essentiel de ses secrets. Les arbres diagnostiques le soutiennent efficacement entre leurs branches.
            Le système nerveux, le psychisme, les fonctions motrices, sont bien plus complexes à élucider. L'EBM piétine. Le médecin a encore besoin de "trucs", de formation clinique, de compagnonnage avec des consultants expérimentés. C'est ainsi qu'il peut retrouver un peu d'expertise sur quelque chose d'aussi banal qu'un mal de dos.
            Déception: les seuls médecins adhérents du site... ont eux-mêmes des problèmes rhumatologiques! Concurrence de l'info abondante et gratuite financée par les labos. Mais... doit-on soigner ses patients selon ce que l'on pense le mieux pour eux...
            ou selon ce qu'on ferait pour soi-même?

            3) Indépendant: Pointons bien sûr la main lourde de l'industrie sur la profession médicale, mais pas seulement:
            Indépendance vis à vis des pressions du patient, aux réclamations pas toujours justifiées (examens de complaisance, arrêts, certificats)
            Indépendance vis à vis de l'administration, quand les demandes d'économies pèsent réellement sur la qualité des soins. Mais l'éthique impose de se souvenir que la médecine fait partie du secteur des services: Elle ne doit pas devenir un boulet pour les secteurs de production ou pour les générations futures (indépendance quand c'est nécessaire).

            Soigner c'est toucher.
            C'est la base du métier.
            Ca fait du web un sérieux handicapé
            Est-ce pour ça que je n'arrive pas à vous toucher?...

            Un médecin malade
            ne va pas sur les forums.
            Il va chez le confrère qu'il sait être le plus doué.

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              Re : Progrès, Qualité et Santé

              ---
              Dernière modification par Rapsody, 23/09/2008, 09h01.

              Commentaire


                Re : Progrès, Qualité et Santé

                ---
                Dernière modification par Rapsody, 23/09/2008, 09h01.

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                  Re : Progrès, Qualité et Santé

                  Bonsoir jpl98


                  ne confondons pas les aléas de l'exercice médical
                  que l'on peut espérer améliorer et qui ne concernent pas tous les praticiens,
                  Ah ah ? quels sont ces chanceux non concernés par les aléas de l'exercice médical tout en étant praticiens ? Et on ne fait que ça en médecine s'améliorer de jour en jour.....



                  le rôle de la médecine 2.0 qui reste à préciser
                  .

                  Quel serait votre définition de celle ci pour savoir s'y on s'accorde sur le sujet ?



                  les dérives que tu signales concernent, dans l'esprit de ma classification, la catégorie 2, c'est-à-dire le médecin le plus proche de chez soi,
                  Tu veux dire que tu connais de parfait experts indépendants des liens et conflits précités ? Certains médecins échapperaient donc a toute forme de pression conscientes ou inconscientes ? des noms des noms....! Qu'on veuille ou non on est tous influencés pendant nos études, les sessions de FMC, les visites des VM, les médias.....difficile de rester critique et de faire la part des choses , EBM et recommandations ou pas.


                  1) Le patient peut apporter une énorme quantité d'infos au médecin. Est-elle pertinente? Dans le temps malheureusement limité d'une consultation, la plus utile est celle concernant ses symptômes. Le reste n'est pas trié ou critiqué, peut être plus biaisé que les dires d'un délégué pharmaceutique
                  Et en dehors de la consultation ? Tu ne penses pas que les expériences et connaissances des patients peuvent étre utiles ?

                  Rhumatologie en Pratique est né de ce constat: Plutôt que transformer le médecin en magnétophone annonant les mêmes conseils simplifiés à longueur de journée, souvent incompris ou oubliés, présentons une information claire et suffisamment variée pour que chacun y trouve son exemple personnel.
                  Encore un bénéfice du web on peut y revenir, relire un article, compléter les renseignements donnés par le praticiens...


                  Le 2.0 n'est-il pas un retour vers le conformisme avec LA réponse Google, classement qui repose davantage sur la popularité que sur la pertinence, étant donné la masse d'infos qui n'ont pas fait l'objet d'une tentative de validation.
                  Et pourquoi popularité ne rimerait pas avec pertinence ? ( sous certaines conditions bien vue dans l'article de DDD avec la loi des grands nombres ...etc etc)

                  La solution est dans une formation continuelle
                  Et quel est le meilleur moyen de se former ?

                  Ce qui ne veut pas dire: le plus vite possible chez un spécialiste, ou additionner tous les examens complémentaires disponibles, ou qu'il faut chasser toute douleur à coups d'anti-inflammatoires.
                  Il est devenu très difficile d'être généraliste, métier d'homme à tout faire avec l'obligation de déterminer objectivement où s'arrête sa compétence, alors que le patient a rarement le même avis là-dessus
                  .

                  On est bien d'accord sur le sujet.

                  . Mais... doit-on soigner ses patients selon ce que l'on pense le mieux pour eux...
                  ou selon ce qu'on ferait pour soi-même?
                  Très bonne question mais mes parturientes n'ont pas les mémes attentes, le méme vécu, les mémes non-dits que moi méme donc il faudrait concilier un peu des deux , et c'est là que la médecine est bien un art (difficile)



                  Soigner c'est toucher.
                  C'est la base du métier.
                  Ca fait du web un sérieux handicapé
                  Est-ce pour ça que je n'arrive pas à vous toucher?...
                  Oui soigner c'est toucher mais pas que....La réflexion de l'homme de l'art, l'observance et l'éducation du patient font aussi parti du soin, c'est là qu'on voit une ouverture dans le 2.0

                  Un médecin malade
                  ne va pas sur les forums.
                  Il va chez le confrère qu'il sait être le plus doué.
                  Eh eh crois tu qu'un médecin malade ne va pas sur les forums( on a des noms ) quand on est malade on est tous pareils , méme si bien sur il ira consulter un confrère qu'il sait compétent...
                  Et t'es tu demandé ce qu'un médecin pas malade peut apprendre des forums ? va faire un petit tour sur par ex medecine soignant et soigné, ou sur d'autres discussion ici sur 2.0 c'est très enrichissant.

                  Bonne soirée
                  Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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                    Re : Progrès, Qualité et Santé

                    Envoyé par Rapsody
                    Commencez par lire les posts et ne pas attendre qu'on vous apporte des liens tous cuits
                    Avez vous demandé combien de médecins il y avait sur Atoute ?
                    Rapsody, vous avez beaucoup de temps libre... c'est une sacrée chance!
                    Visiblement vous n'avez jamais rencontré un médecin qui vous fasse comprendre ce que j'essaye de vous dire,
                    c'est pourquoi vous campez ici.

                    Les médecins sur Atoute n'y cherchent pas une solution à leurs problèmes de santé... ils me contrediront peut-être.
                    J'ai beaucoup de confrères qui consultent au cabinet, très peu sur internet.

                    Vous êtes agressive parce que vous pensez que je m'attaque à votre carrière de doctinaute.
                    Mon inquiétude se situe en amont,
                    au mauvais embranchement qu'ont pris la médecine et la société pour que la maladie ait pris tellement d'importance,
                    alors que les gens ne se sont jamais, physiquement, si bien portés.

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                      Re : Progrès, Qualité et Santé

                      Envoyé par jpl98
                      Les médecins sur Atoute n'y cherchent pas une solution à leurs problèmes de santé... ils me contrediront peut-être.
                      .
                      Je crois qu'il vous faut définir ce qu'est pour vous la médecine 2.0 sinon on va partir dans un terrible malentendu ....

                      ( puis là euh comment dire connaissant Rapsody vous étes en train de faire une terrible méprise sur son sujet )
                      Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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                        Re : Progrès, Qualité et Santé

                        Bonsoir JPL98,
                        Je suis plus ou moins d'accord avec la réalité que vous décrivez, par contre, je crois aussi qu'il faut faire l'effort de bousculer pour obtenir des changements. Constater sans agir c'est trop peu, trop lent.
                        Mais je voudrais revenir sur votre dernier paragraphe qui ne peut pas me laisser indifférent : "Soigner, c'est toucher". Oui, mais c'est omettre que cela ne suffit pas, et vous pouvez le constater sur Atoute, avec des personnes qui vivent la médecine comme une machinerie du toucher.
                        "Toucher" c'est aussi ces centaines de discussions sur Atoute. C'est aussi cela l'ouverture au changement et du Web 2.X (ou 3.4.5 ce que l'on voudra.

                        Terence
                        Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                        Commentaire


                          Re : Progrès, Qualité et Santé

                          Envoyé par mariammin
                          Je crois qu'il vous faut définir ce qu'est pour vous la médecine 2.0 sinon on va partir dans un terrible malentendu ....
                          ( puis là euh comment dire connaissant Rapsody vous étes en train de faire une terrible méprise sur son sujet )
                          Non, non, le malentendu c'est que j'ai parlé aussi des médecins venant sur internet parce qu'ils sont malades. Je sais que mes posts sont un peu longs. Bientôt terminés de toute façon avec la fin des vacances...

                          Si Rapsody est un médecin, c'est surprenant: un confrère sait que le toucher en consultation ne se résume pas au palper clinique.

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                            Re : Progrès, Qualité et Santé

                            ---
                            Dernière modification par Rapsody, 23/09/2008, 09h00.

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                              Re : Progrès, Qualité et Santé

                              ---
                              Dernière modification par Rapsody, 23/09/2008, 09h01.

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                                Re : Progrès, Qualité et Santé

                                Envoyé par Terence
                                je crois aussi qu'il faut faire l'effort de bousculer pour obtenir des changements. Constater sans agir c'est trop peu, trop lent.
                                Bien d'accord.
                                Le blog de Rhumatologie en Pratique est tout sauf un constat amer et cynique des dégâts du système de santé. Propositions toujours, au point que c'en devient sans doute prétentieux...

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