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Progrès, Qualité et Santé

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    #16
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Bonjour

    Vous parlez de 100 000 génes pour l'ADN humain.
    Il me semblait que ce chiffre avait été revu a la baisse depuis les séquençage complets donc plutot 30 000 génes (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nome_humain

    Je continue la lecture et je réediterais sur le méme post si j'ai d'autres remarques.
    Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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      #17
      Re : Progrès, Qualité et Santé

      Envoyé par d_dupagne
      J'ai réécrit les textes en tenant compte de vos suggestions.

      D'autres avis avant que je les diffuse plus largement ?
      Bonjour

      Faute de temps, je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je note : "Néanmoins, il sera essentiellement question du progrès médical dans les pages qui suivent, progrès que beaucoup ressentent comme en panne depuis une ou deux décennie [1] ."

      Une question intéressante et même fondamentale est posée. Pour "beaucoup", le progrès médical serait en panne depuis 10 à 20 ans. Personnellement je ne fais pas ce constat.
      Par exemple où en étaient la recherche et les connaissances sur le SIDA, l'hépatite C, le prion, les cancers, l'imagerie médicale, il y a 20 ans ?
      Cela tombe bien, il y 19 ans je m'installais en médecine générale. Je puis comparer. Or aujourd'hui mes stratégies diagnostiques et thérapeutiques doivent surtout à ce que j'ai appris et que je continue à apprendre au fil des ans et fort peu à ce qui m'a été inculqué sur les bancs de la faculté. Je cite souvent le cas de l'ulcère de l'estomac et de la révolution qu'a été pour nous médecins et les patients, la découverte et le rôle d'une bactérie dans la génese des ulcéres puis de l'évolution vers le cancer. Or il y a 20 ans, la science médicale estimait que le principal coupable c'était le stress...

      Mais bon, je suis ouvert au dialogue. Je n'ai peut-être pas le bon paradigme sur le progrès médical?
      Je m'attendais à un développement, des explications... Et là plus rien sauf une référence qui n'a pas grand chose à voir avec le progrès médical...

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        #18
        Re : Progrès, Qualité et Santé

        Envoyé par Dr Hy2.0
        Bonjour

        Faute de temps, je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je note : "Néanmoins, il sera essentiellement question du progrès médical dans les pages qui suivent, progrès que beaucoup ressentent comme en panne depuis une ou deux décennie [1] ."

        Une question intéressante et même fondamentale est posée. Pour "beaucoup", le progrès médical serait en panne depuis 10 à 20 ans. Personnellement je ne fais pas ce constat.
        Par exemple où en étaient la recherche et les connaissances sur le SIDA, l'hépatite C, le prion, les cancers, l'imagerie médicale, il y a 20 ans ?
        Cela tombe bien, il y 19 ans je m'installais en médecine générale. Je puis comparer. Or aujourd'hui mes stratégies diagnostiques et thérapeutiques doivent surtout à ce que j'ai appris et que je continue à apprendre au fil des ans et fort peu à ce qui m'a été inculqué sur les bancs de la faculté. Je cite souvent le cas de l'ulcère de l'estomac et de la révolution qu'a été pour nous médecins et les patients, la découverte et le rôle d'une bactérie dans la génese des ulcéres puis de l'évolution vers le cancer. Or il y a 20 ans, la science médicale estimait que le principal coupable c'était le stress...

        Mais bon, je suis ouvert au dialogue. Je n'ai peut-être pas le bon paradigme sur le progrès médical?
        Je m'attendais à un développement, des explications... Et là plus rien sauf une référence qui n'a pas grand chose à voir avec le progrès médical...
        Merci pour cette remarque. J'ai changé pour réduire à 10 ans le début de la panne du progrès, avec une référence plus solide.

        En effet, le traitement de l'ulcère en tant que maladie infectieuse est sans doute la dernière grande révolution thérapeutique. Cela dit, j'ai traité mon premier patient pour son helicobacter en 1991, cela fait 17 ans.
        Depuis 10 ans, franchement, qu'est-ce que tu pourrais me citer comme innovation thérapeutique ?

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          #19
          Re : Progrès, Qualité et Santé

          Pour aider, un synopsis : les titres.


          Qualité, santé et progrès :
          1) De la qualité externe à la qualité interne
          Le progrès en santé peut-il naître de l’évaluation des procédures de soin ?

          L’explosion du progrès sanitaire et médical

          La mode de la qualité est récente

          De l’obligation de résultat à l’obligation de moyens

          Qualité interne et qualité externe

          Les redoutables effets latéraux de la mesure interne de la qualité



          Qualité, santé, et progrès :
          2) La méthode qualitative de Google
          Google a réinventé la mesure de la qualité externe

          Aux débuts d’internet, pour trouver les bonnes pages sur un sujet précis, les internautes répétaient les méthodes de leurs ancêtres.

          Yahoo, le pionnier des catalogues-annuaires

          Après la "table des matières" Yahoo apparaissent les index : les moteurs de recherche

          Les premiers moteurs de recherche automatisent l’indexation traditionnelle par mots-clés, mais n’inventent rien

          La qualité de l’information peut s’évaluer grâce à des critères qu’elle ne contient pas !

          Amélioration du PageRank

          Google ne peut trouver que ce qui existe



          Qualité, santé et progrès :
          3) Sciences de l’homme, objectivité et subjectivité
          L’abandon de la subjectivité pour évaluer l’action des sujets a-t-elle un sens ?

          Au delà des concepts philosophiques, l’image de l’objectivité et de la subjectivité s’est modifiée

          L’objectivité est antinomique des sciences humaines

          L’homme est complexe et global

          Le monde des sciences humaines actuel est-il objectif pour lui-même ?
          —L’étudiant : futur scientifique ?
          —Le scientifique établi et la recherche de l’objectivité



          Qualité, santé et progrès :
          4) La pairjectivité, une nouvelle approche scientifique de l’humain ?
          Plaidoyer pour le retour à une subjectivité rationalisée

          La dilution des conflits et la sagesse des foules
          —La loi des grands nombres

          La statistique et l’objectivité

          L’intérêt
          —L’intérêt en miroir
          —La conjonction d’opinions intéressées

          Les connexions à grande échelle permises par internet favorisent l’émergence d’une nouvelle forme de subjectivité
          —La mutualisation à grande échelle d’intérêts communs et convergents : la lutte contre le spam
          —L’observation de nombreux comportements spontanés et leur agrégation avec un algorithme de pondération
          —Google utilise un travail d’expertise déjà réalisé
          —Choisir un film fait appel à une méthode subjective



          Qualité, santé et progrès :
          5) La Vie est pairjective
          La Vie ne reconnaît ni norme, ni expert à vie.

          L’ADN ne contient pas le plan de notre organisme
          —La Vie n’a pas sélectionné la méthode PDCA
          —La Vie est à la fois bienveillante avec l’initiative et peu indulgente pour l’échec
          —La Vie entretient des hiérarchies dans les groupes sociaux

          La méthode PDCA est lente et n’analyse qu’un problème à la fois

          La Vie a fait son choix : l’empirisme non planifié qui valorise la réussite spontanée

          Quelques exemples biologiques pairjectifs
          Dernière modification par Autresoir, 10/07/2008, 14h50.

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            #20
            Re : Progrès, Qualité et Santé

            Envoyé par d_dupagne
            Merci pour cette remarque. J'ai changé pour réduire à 10 ans le début de la panne du progrès, avec une référence plus solide.

            En effet, le traitement de l'ulcère en tant que maladie infectieuse est sans doute la dernière grande révolution thérapeutique. Cela dit, j'ai traité mon premier patient pour son helicobacter en 1991, cela fait 17 ans.
            Depuis 10 ans, franchement, qu'est-ce que tu pourrais me citer comme innovation thérapeutique ?
            Dans le domaine médical, les progrès sont énormes, même en France :
            - progrès de la génétique et de la biologie moléculaire - Genethon : http://www.genethon.fr/fileadmin/pdf...transcrits.pdf
            - émergence des nanobiotechnologies (biopuces, nanomédicaments, etc...),
            - nouvelles images PET-scan, PET-IRM, TEP, IRMf, Neurospin, etc... et les potentialités de compréhension fonctionnelle du cerveau et d'autres organes.
            - Vulgarisation de la connaissance médicale avec wikipedia. Orphanet né en 1997...
            - Naissance du concept de démocratie sanitaire avec la loi Kouchner, bioéthique, etc...
            - Progrès en cancérologie (immunothérapie, agents anti-vascularisation, etc...)

            Je donne un seul exemple, ARNi (ARN interférence) et ses extraordinaires perspectives dans la recherche fondamentale sur la compréhension du fonctionnement des gènes et des potentiels nouveaux traitements du HIV, des cancers.... Cette nouvelle branche de la science a démarré seulement en 2002 après la découverte de son existence chez les mammifères.

            Ne penses tu pas que cet idée d'un "progrès bloqué" est typiquement française ?
            Ou alors c'est le "syndrome de l'arbre". Vu de loin, un spectateur ne verrait pas de différence d'une année sur l'autre dans la croissance de la ramure d'un chêne centenaire. S'il s'approche il verra alors que les branches se sont divisées en de multiples nouvelles ramifications. Je pense qu'il en est de même pour le progrès médical. L'impression de "progrès bloqué" vient, en dehors du Docteur House, de notre incapacité de plus en plus exponentielle à appréhender totalement même une seule branche de la connaissance médicale. Par exemple dans le domaine de la cancérologie, aujourd'hui contrairement aux années 1980, nous savons qu'il n'y aura pas invention du traitement du Cancer, mais des réponses thérapeutiques de plus en plus individualisées. Ainsi la découverte des "gènes du cancer du sein" BRCA 1 et BRCA 2 ne datent que de 1994 et 1995 et il a fallu beaucoup d'années pour commencer à en comprendre les mutations et les applications potentielles....

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              #21
              Re : Progrès, Qualité et Santé

              Envoyé par Dr Hy2.0
              Dans le domaine médical, les progrès sont énormes, même en France :
              - progrès de la génétique et de la biologie moléculaire - Genethon : http://www.genethon.fr/fileadmin/pdf...transcrits.pdf
              - émergence des nanobiotechnologies (biopuces, nanomédicaments, etc...),
              - nouvelles images PET-scan, PET-IRM, TEP, IRMf, Neurospin, etc... et les potentialités de compréhension fonctionnelle du cerveau et d'autres organes.
              - Vulgarisation de la connaissance médicale avec wikipedia. Orphanet né en 1997...
              - Naissance du concept de démocratie sanitaire avec la loi Kouchner, bioéthique, etc...
              - Progrès en cancérologie (immunothérapie, agents anti-vascularisation, etc...)

              .
              Bonsoir
              Euh c'est pas thérapeutique tout ça ....
              DDD a dit " innovation thérapeutique"
              j'y refléchis depuis cet après midi
              Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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                #22
                Re : Progrès, Qualité et Santé

                Envoyé par mariammin
                Bonsoir
                Euh c'est pas thérapeutique tout ça ....
                DDD a dit " innovation thérapeutique"
                j'y refléchis depuis cet après midi
                Il y a toujours un décalage entre la découverte de nouveaux médicaments et l'utilisation pratique. Mais on peut citer la révolution amenée par les anti-TNF alpha.
                Dans le traitement et la prévention des lésions génitales à HPV n'y aurait-il pas eu quelques innovations récentes ?
                En 10 ans, le traitement du HIV a été révolutionné. On a commencé à utiliser les premiers inhibiteurs de la protéinase seulement en 1996. Les inhibiteurs de l'intégrase sont utilisés depuis 2005. Les patients ne meurent pratiquement plus, travaillent et font même des enfants... Rappelons quand même que dans les pays en développement, il y 6 ans, en dehors de 150 000 personnes au Brésil, les patients n'avaient pas accès aux trithérapies...

                Quant au cancer en 10 ans il y a eu une explosion des classes thérapeutiques dans le domaine :.
                - inhibiteurs de l’angiogénèse
                - agents anti-invasifs
                - anti-récepteurs à l ’EGF et bloqueurs de la voie Tyrosine Kinase et du récepteur C-kit
                - Inhibiteurs de RAS,
                - molécules antisens
                - inhibiteur de mTOR
                Dernière modification par Dr Hy2.0, 10/07/2008, 18h33.

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                  #23
                  Re : Progrès, Qualité et Santé

                  Envoyé par Dr Hy2.0
                  Dans le domaine médical, les progrès sont énormes, même en France :
                  - progrès de la génétique et de la biologie moléculaire - Genethon : http://www.genethon.fr/fileadmin/pdf...transcrits.pdf
                  - émergence des nanobiotechnologies (biopuces, nanomédicaments, etc...),
                  - nouvelles images PET-scan, PET-IRM, TEP, IRMf, Neurospin, etc... et les potentialités de compréhension fonctionnelle du cerveau et d'autres organes.
                  - Vulgarisation de la connaissance médicale avec wikipedia. Orphanet né en 1997...
                  - Naissance du concept de démocratie sanitaire avec la loi Kouchner, bioéthique, etc...
                  - Progrès en cancérologie (immunothérapie, agents anti-vascularisation, etc...)

                  Je donne un seul exemple, ARNi (ARN interférence) et ses extraordinaires perspectives dans la recherche fondamentale sur la compréhension du fonctionnement des gènes et des potentiels nouveaux traitements du HIV, des cancers.... Cette nouvelle branche de la science a démarré seulement en 2002 après la découverte de son existence chez les mammifères.

                  Ne penses tu pas que cet idée d'un "progrès bloqué" est typiquement française ?
                  Ou alors c'est le "syndrome de l'arbre". Vu de loin, un spectateur ne verrait pas de différence d'une année sur l'autre dans la croissance de la ramure d'un chêne centenaire. S'il s'approche il verra alors que les branches se sont divisées en de multiples nouvelles ramifications. Je pense qu'il en est de même pour le progrès médical. L'impression de "progrès bloqué" vient, en dehors du Docteur House, de notre incapacité de plus en plus exponentielle à appréhender totalement même une seule branche de la connaissance médicale. Par exemple dans le domaine de la cancérologie, aujourd'hui contrairement aux années 1980, nous savons qu'il n'y aura pas invention du traitement du Cancer, mais des réponses thérapeutiques de plus en plus individualisées. Ainsi la découverte des "gènes du cancer du sein" BRCA 1 et BRCA 2 ne datent que de 1994 et 1995 et il a fallu beaucoup d'années pour commencer à en comprendre les mutations et les applications potentielles....
                  Mêmes remarques, en rajoutant les biothérapies. Ca date de 10 ans et c'est la révolution totale en immunologie.

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                    #24
                    Re : Progrès, Qualité et Santé

                    Envoyé par Dr Hy2.0
                    En 10 ans, le traitement du HIV a été révolutionné.

                    Quant au cancer en 10 ans il y a eu une explosion des classes thérapeutiques dans le domaine :.
                    - inhibiteurs de l’angiogénèse
                    - agents anti-invasifs
                    - anti-récepteurs à l ’EGF et bloqueurs de la voie Tyrosine Kinase et du récepteur C-kit
                    - Inhibiteurs de RAS,
                    - molécules antisens
                    - inhibiteur de mTOR
                    Oui.
                    Cependant on n'a toujours rien sur le paludisme.

                    Le souci exprimé, m'a-t-il semblé, est beaucoup plus diffus : le généraliste est de plus en plus dévalorisé au profit du spécialiste, scientifique pointu, déconnecté de la réalité.

                    Une analogie : nous allons au restaurant. Soit nous faisons confiance au chef de salle (le généraliste, qualité dite externe) qui nous placera, nous conseillerra les vins, nous confiera à un "chef de rang" jeune femme agréable.
                    Soit nous allons directement en cuisine discuter avec le sous-sous-chef du plat qui nous sera servi (le spécialiste) qui le tambouillera au mieux, qualité interne oblige. Mais : quitte à nous d'assurer le service en dînant en plein vent sous la pluie ? D'être rassurés ?

                    Vous n'êtes pas des Dr House dites-vous. Bien sûr.
                    Mais cependant, il me semble que nous vivons une évolution : le généraliste devient un infirmier amélioré, méprisé par le qualiticlient, tout juste bon à délivrer une consultation avec un vrai médecin.
                    Pourtant ce pourrait être lui, vague dr House, qui ordonne au spécialiste quel acte exécuter et rien d'autre : parce que l'autre n'y comprend rien, il ne fait de l'organe, pas de parapsychologie et encore moins du diagnostic.

                    Peut-être y-a-t-il moyen de vous entendre entre vous, et d'entendre aussi le patient.
                    Par exemple mes gosses et moi on n'a pas de paludisme ou de cancer du sein BRCA 1 ou BRCA 2.
                    Mais p'têt qu'on a vu l'homéopathe ou le rebouteux, qu'on est ratés et qu'on a attrapés une "angine du genou."

                    L'innovation ne serait donc pas le progrès médical qui recherche le "silence des organes."
                    Mais une façon de réécouter les voix qu'on ne veut pas entendre parce qu'elles ne sont qu'idiopathes.

                    Idiot j'accepte, mais pathe ça fait mal quand même !

                    C'est cela qu'on attend également d'un progrès, nous les petits, les sous-malades à Nurofen : qu'on nous soigne quand même !
                    Dernière modification par Autresoir, 10/07/2008, 23h09.

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                      #25
                      Re : Progrès, Qualité et Santé

                      Par ailleurs.

                      Je n'avais pas aimé la tournure qu'avait prise la discussions sur "la qualité." Par exemple, séparer qualité interne et qualité externe me paraissait un non-sens. Mais j'avais pas trop de billes à apporter.
                      Ca n'a pas si changé, mais je me souviens des cours de mon prof !

                      Or à présent c'est plus grave ; ce ne sont pas des propos à bâtons rompus.
                      Et une similitude entre la Qualité et la Vie m'éclate aux yeux.
                      Certes, les penseurs du fordisme avait déjà tenté de faire mieux (=>moins cher) avec moins : le taylorisme, qualifié sur le tard de qualité par des théoriciens blancs.

                      Par contre, la Qualité, la vraie, est issue du Japon. Elle a été une revanche viscérale pour dépasser les Américains. Une irruption de Vie, pour réapparaître.
                      C'est toute une société qui s'est mobilisée pour cela : une perjectivité totale.

                      Les conséquences sont apparues chez nous bien plus tard, au début des années 70, avec les produits Hifi : nous sommes passés de Philips et Telefunken à Toshiba, Pionner, Akaï.
                      Ensuite, on a aperçu des automobiles qui ne rouillaient pas ! Devant cette avance, l'Europe a obtenu un moratoire sur l'importation de voitures japonaises pour sauver Fiat, Peugeot, Renault.

                      En pays "blancs", on a fini de force à s'intéresser aux méthodes japonaises.
                      Or il n'y en avait pas sauf celles qui avaient réussi : toutes étaient bonnes à la condition de permettre de redevenir une puissance économique d'envergure.

                      Un exemple ? L'ne analyse étonnante d'un "Dr No" : n'avoir pas de stock : c'était synonyme de poussières, d'entrepôts , de délitation lente, bref de stupidités gardées au chaud.
                      Il le comparait à une baignoire pleine d'un liquide opaque (le temps), qui masquait à coup sûr les défauts de conception, de fabrication, les invendus, et qu'on gardait pourtant "au cas où."
                      Pas de stock.

                      Eh bien à l'époque il suffisait d'observer une entreprise "normale", américaine, pour observer cet effet de stock hérité de la guerre 41-45 où les États-Unis se devaient abreuver sans relâche leurs fronts de guerre : surtout pas de pénurie et qu'importent les surcoûts marginaux ! Fabriquer 5 000 tanks ou 5 500, c'était pareil ou à peine plus cher ; mais surtout éviter de n'en faire que 4 500 qui auraient risqué de faire perdre la guerre.
                      En entreprise de croissance, fordiste, l'esprit était le même : vendre à coup sûr !
                      Pour finir chez nous-z'autres se sont revendus "les stocks américains" qu'ils nous ont donnés.

                      *

                      Alors a-t-on mis au point au Japon des méthodes anti-stock, pour limiter un type de dégâts cachés, dont les progrès n'avait de surcroît que faire : comment vendre un objet démodé ?
                      Cette mise au point s'est faire par une grande intervention de tous les acteurs, au travers de cercles de qualité. S'y croisaient fabricants, clients, ingénieurs, ouvriers.
                      Une belle histoire d'anti-stock : le kanban, une bête histoire d'étiquettes en cartons qu'on échangeait, au lieu de savant calculs de stockitiens.
                      Par suite de ce 0 stock et dans la même veine, sont arrivés le 0 défaut et le 0 délai, le flux tendu.
                      De même le zéro papier dans l'administration.

                      Cette qualité avait il me semble des analogies avec la démarche Vie désignée par DDD : une grande mansuétude envers toute idée nouvelle.

                      *

                      Elle nous a submergée dans de nombreux domaines,
                      tout comme la Vie l'aurait fait : accorder la précellence au plus efficient.

                      Le Japon avait perdu la guerre mais a su garder son immense fierté : il se poussait des cris de joie dans les usines Toyota quand on apprenait la chute d'un concurrent "blanc".

                      *

                      A présent, la qualité "blanche", ronéotypée, décrite par ces articles, ne me semblent qu'un ersatz imité par un chimpanzé cartésien à cravate, de la Qualité Japonaise exemple de Vie.
                      Dernière modification par Autresoir, 10/07/2008, 23h00.

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                        #26
                        Re : Progrès, Qualité et Santé

                        Envoyé par d_dupagne
                        J'ai réécrit les textes en tenant compte de vos suggestions.

                        D'autres avis avant que je les diffuse plus largement ?
                        Les collègues et moi même songeons à fonder le 1er @syndicat collaboratif, vues les conditions de travail.
                        Un truc en « - nosc » pour le respect des horaires hebdomadaires et des travailleurs handicapés, non mais.
                        Donc, c’est en vrac, dossier par dossier.
                        Globalement, cependant, je vous résume ce que j’ai compris de l’ensemble : vous menez deux croisades simultanées. L’une contre ce que vous appellez la « qualité interne » (= « le système », dans les années 70) ; l’autre pour le Web 2.0, comme concrétisation de la qualité externe.
                        La question qui se pose (qu’on ne manquera pas de vous poser, si ce n’est déjà fait), est bien sûr : pourquoi diable passer par un truc aussi compliqué que le Web 2.0 pour évoquer la relation soignants/soignés ? Et pourquoi cette relation devrait-elle, au fait, passer par le Web 2.0 ? Là franchement, vous n’êtes pas hyper convaincant.
                        Globalement, ensuite, je trouve que procéder par questions et non par affirmations rendrait mieux compte de votre démarche. Dés qu’on approfondit un peu la discussion, il est clair que vous êtes d’abord et avant tout quelqu’un qui se pose des questions.
                        Pourquoi ne pas les poser, tout bêtement ?
                        Dossier N°1
                        En pure réthorique, il faudrait définir d’emblée le sens que vous donnez à « qualité » dans ce domaine précis. Et dire en quoi elle est « le principal marqueur » du progrès médical. Sinon, le postulat est trop léger, toujours embêtant pour ouvrir une démonstration.
                        Attention au jargon angliciste : « sujet/subject », « le progrès a été explosif » et aux fôtes de Français/sens : « la croissance des coûts de santé croît plus vite que le PIB… ». Par ailleurs, gaffe, le PIB est un indicateur complètement obsolète. Je m’autorise à vous en informer pisque nous sommes en pleine rupture cognitive.
                        Sur le fond :
                        - Progrès médical en panne. Pas d’accord, comme renchéri sur l’affreux Doc Hyde
                        - Recul des maladies chroniques lourdes. Vrai pour le XX° mais faux pour le XXI°s, avec justement, la hausse de l’espérance de vie
                        - Le patient relève de l’évaluation d’une qualité externe. J’ai eu du mal à comprendre quand vous en parliez sur le Forum, tellement c’est incroyable. Est-ce vrai ? Je n’en suis pas autant persuadée que vous.
                        - « Réhabilitation de la qualité externe », bref vous remettez l’élève au centre du système scolaire…

                        Dossier N° 2
                        On en a eu des discussions, là-dessus ! C’est que vous avancez sur mon terrain, la rupture historique, le passé aux oubliettes, etc. Donc autant dire que globalement, je ne suis pas d’accord.
                        Imaginons ce que mes semblables (les vieux dinosaures confits des bibliothèques d’antan) peuvent vous reprocher.
                        Vous ne définissez pas ce que vous entendez par « pertinence ». J’ai étudié en détail la « pertinence » des moteurs de recherche pour autre chose que l’achat d’un billet SNCF mais franchement pas plus qu’un vernis de culture générale. Seuls Google Prints et Scholar, donc des moteurs « à l’ancienne » fonctionnant sur l’analyse des contenus, sont aptes à répondre avec « pertinence » à une question (très) modérement pointue.
                        Ce ne sont donc pas « les connexions crées par des hommes entre les documents qui permettent d’apprécier leur qualité, c’est-à-dire leur aptitude à répondre à la question posée », étant donné que 9fois/10, dés que la question excède le constat informatif, les connexions renvoient à des réponses sans aucun intérêt.
                        D’autre part, vous zappez l’algorithme de Google, basé sur des chaînes de caractères
                        (c h i e n) et non sur des concepts. Ce qui est un peu embêtant dés qu’on sort du stade réservation du billet SNCF – ou de Wikipédia.

                        Dossier 3
                        Le sous-titre est très opaque. « Comment peut-on se prétendre objectif en traitant de cas particuliers ? »
                        Y’a des fôtes : Déstabilise/ Objectivité et subjectivité. La subjectivité ne « porte » rien, même pas une représentation. Et la tartufferie a 2 f, of course.
                        « Faisant remarquer… » = barbarisme. A remplacer par « Alors que je faisais remarquer… »
                        Pour le fond, comme déjà un peu dit sur le Forum, la « subjectivité maîtrisée » est quand même une vieille lune en SHS. La notion de subjectivité objectivée y est explicite et pratiquée depuis une trentaine d’années.
                        La médecine a sans doute beaucoup de retard, because les progrès&miracles (on y revient, d’où mes réticences sur la notion de Progrès), mais il faut le préciser, que vous êtes (très) en retard. Même en sciences dites exactes, les physiciens explicitent leurs prémisses depuis longtemps. Peut-être est-ce ce retard particulier qu’il faudrait interroger, au lieu de le noyer dans un retard généralisé qui n’existe pas ?
                        Votre référence aux QCM est quand même un peu restreinte. Ils sont donc « à choix mutiples » et non binaires. J’en ai élaboré quelques uns cette année ; si les réponses sont argumentées, ce peut être je pense de vrais outils de connaissance.
                        Ce que vous dites de la subjectivité partagée me paraît un peu contradictoire. Une subjectivité organisée en pseudo objectivité de groupe, c’est quand même aussi bien la base de ce que vous défendez avec le Web 2.0, non ?
                        La plupart des « savants » pensent comme Gingras que « la science n'est que ce que les savants s'entendent pour croire qu'ils savent ». Cela veut dire que, dans le milieu scientifique (et donc à l'université), on considère comme scientifique ce qui répond aux critères d'une discipline académique. Ce qui n'est pas scientifique n'est pas nécessairement mauvais ou faux, au contraire : mais il ne répond pas aux normes d'un travail scientifique et ne possède donc pas, a priori, une crédibilité scientifique établie. Certains journalistes font de l'excellent journalisme d'enquête, mais, pour les fins d'un travail universitaire, on ne considère habituellement pas un reportage journalistique comme une source scientifique, même s'il est permis de la citer en tant qu'autre source. » Ca ne me semble pas d’un fanatisme aveugle délirant ?
                        Bref sur ce dossier, si je puis me permettre, vous ou la médecine ou les deux me semblaient avoir quelques années de retard.


                        Dossier 4
                        Je ne reviens par sur l’exemple de la démocratie, ça nous prendrait tout l’été…
                        « La syndication de très nombreuses micro-expertises peut aboutir à une expertise de grande qualité. » C’est là que s’articule votre double projet de remettre le patient au cœur du système et de développer le Web 2.0. Et c’est là où je suis beaucoup plus réservée que vous et quant à la validité des « micro expertises » et quant à la grande qualité de leur pot-pourri.
                        « La transformation d’une masse de microexpertises ou de microconnaissances en une forme d’intelligence ou de vérité objective est un concept d’une grande violence pour de nombreux intellectuels [2]. Il correspond à un rupture avec le système de pensée dominant hérité de milliers d’années d’élaboration progressive de notre culture, la démocratie exceptée. »Je dirais que c’est vrai des pseudo intellectuels, type maîtres à penser germano pratins et autres journaleux mais en France comme dans la plupart des pays, les chercheurs sont aussi des enseignants. S’il est un métier qui se confronte, jour après jour, à « la masse des micro expertises », c’est bien celui-ci.
                        Il me semble que, faute de connaître les pratiques réelles, vous moulinez un peu des lieux communs. Etant acquis (j’espère) qu’il est bien plus complexe de se coltiner des micro expertises incarnées sur des bancs d’amphi, avec des frimousses et des corps-pour-de bon que des micro expertises virtuelles…
                        Fôte : « Le pire régime, à l’exception… »

                        Dossier 5
                        Fôte : « La liste des meilleures stratégies »
                        Je sursaute sur la « validation permanente du succès ». Je comprends ce que vous voulez dire mais ça vous a un côté Morts aux vaincus qui me fait froid dans le dos. D’une façon générale, je pense que vous devriez être plus attentif à votre façon de passer du registre biologique au registre moral et/ou social. Je sais que vous le faites sans arrière-pensée mais d’autres le font avec – c’est un terrain miné. D’autre part, comme vous le dites si justement, la vie n’est que mouvement et recomposition (vous oubliez la décomposition…), la notion de succès n’y a donc pas plus de pérennité ni de validité que celle d’échec.
                        Désolée pour le défaut de synthèse qui explique la longueur de ce post. En espèrant que cela soit utile car pour ma part, je ne me suis pas ennuyée.

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                          #27
                          Re : Progrès, Qualité et Santé

                          Bonsoir Sybille,

                          Merci d'avoir pris le temps de touT lire et de me faire ce retour très détaillé. C'est très précieux pour moi.

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                            #28
                            Re : Progrès, Qualité et Santé

                            Envoyé par autresoir
                            Un exemple ? L'ne analyse étonnante d'un "Dr No" : n'avoir pas de stock : c'était synonyme de poussières, d'entrepôts , de délitation lente, bref de stupidités gardées au chaud.
                            Il le comparait à une baignoire pleine d'un liquide opaque (le temps), qui masquait à coup sûr les défauts de conception, de fabrication, les invendus, et qu'on gardait pourtant "au cas où."
                            Pas de stock.
                            .
                            Bonsoir Autresoir

                            J'ai développé ce concept à propos de la
                            formation médicale continue.
                            http://www.atoute.org/n/article64.html : nous faisons du stock de connaissances alors que nous avons besoin de "just in time".

                            Bon, cela dit, Renault a racheté Nissan.

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                              #29
                              Re : Progrès, Qualité et Santé

                              Bonjour,
                              JE suis vraiment désolée, mais je ne réussis pas à prendre le recul que j'aimerais prendre à la lecture de vos articles qui sont passionants et accessibles. Il me faudrait plus de temps que je n'ai aps là, je suis désolée.
                              Mais vous dites que ces articles bougeront, j'aurais donc l'occasion de les commenter plus tard.
                              Il y a matière à en tous les cas en ce qui me concerne.
                              Merci.

                              Juste une remarque :
                              Article 3 (je crois) :
                              Dans le chapittre Le scientifique établi et la recherche de l’objectivité, vous introduisez les sous chapitres qui suivent (reference, déboulemnet de personalité et un 3ieme). Puis au lieu de dédoublement de personalité, parlez de multiples personalité. Je ne comprends pas le lien avec ces termes. Comme je vous avais déjà fait la remarque à propos du terme employé shcizophrénie pour illustrer autre chose, perso je n'aime pas trop l'usage de ces termes psys pour illustrer des choses de la vie, d'autant que je ne comprends vraiment pas le lien. ET comme souvent le sens illustré est bien loin du sens réel de ces mots.

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                                #30
                                Re : Progrès, Qualité et Santé

                                Envoyé par Stéphanie2
                                Juste une remarque :
                                Article 3 (je crois) :
                                Dans le chapittre Le scientifique établi et la recherche de l’objectivité, vous introduisez les sous chapitres qui suivent (reference, déboulemnet de personalité et un 3ieme). Puis au lieu de dédoublement de personalité, parlez de multiples personalité. Je ne comprends pas le lien avec ces termes. Comme je vous avais déjà fait la remarque à propos du terme employé shcizophrénie pour illustrer autre chose, perso je n'aime pas trop l'usage de ces termes psys pour illustrer des choses de la vie, d'autant que je ne comprends vraiment pas le lien. ET comme souvent le sens illustré est bien loin du sens réel de ces mots.
                                bonjour

                                C'est une coquille. Suite à votre remarque, j'ai voulu supprimer le dédoublement pour le remplacer par personnalités multiples (qui n'est pas employé en psy).

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