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Progrès, Qualité et Santé

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    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Bonsoir Sun,
    Juste pour le fun Autrement, nous y passerions la vie...
    Non pas que ce ne soit pas intérressant, mais face a certains questionnements, il vaut mieux justement prendre le temps, tout comme prendre le temps de vivre.

    Envoyé par SU(N)
    Juste pour le fun : une affirmation n'est pas nécessairement comparable à une autre.
    Dans cet exemple, comment considérez-vous le problème ? Atomiquement ou interactivement parlant. L'intérêt se situe où ? L'homme ou l'interaction des hommes ?
    Comment définiriez vous la vie : "Atomiquement ou interactivement parlant" ?

    Envoyé par SU(N)
    Interactivement parlant il ne sert à rien de parler du bébé sans sa mère puisque qu'il y a lien et c'est à ça qu'on s'intéresse. Excessivement parlant, le bébé seul n'a pas d'intérêt dans cette optique. Juste pour le fun, j'insiste!
    Nous pouvons exprimer le lien : physique, à savoir le cordon ombilical; la vie dans le foetus à travers la vie de la mère; et l'héritance génétique (mère biologique ou père biologique), (ou un autre lien par extension : nourrice, etc..).
    L'un dans l'autre, où se situerait le but de chacun ?
    La vie du bébé a besoin d'une aide externe, même lorsque le cordon ombilical n'existe plus. Quel est le but à la naissance ?

    Je crois que nous finirions par obtenir des réponses qui conduiront inévitablement à d'autres questions, sans ne jamais voir la fin.
    Ce serait comme de vouloir se représenter l'univers en images, l'Homme a ses limites malgré toute sa bonne volonté.

    Terence
    Dernière modification par Terence, 10/08/2008, 21h00.
    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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      Re : Progrès, Qualité et Santé

      Envoyé par d_dupagne
      Cela fait plus de 10 ans que je me bagarre contre les conflits d'intérêts, seul ou avec d'autres confrères.

      A force de preuve et d'arguments, j'arrivais finalement à convaincre de l'état de déliquescence de notre système de santé, du conflit d'intérêts généralisés chez les médecins, de l'incapacité des politiques à piloter le Titanic fonçant vers les icebergs.

      Mais je butais sur un mur : que proposer pour sortir de cette situation ? Les professionnels arguaient du principe de réalité pour justifier leurs "petits arrangements entre amis".
      Les patients privés d'information fiable étaient tournés vers nous en attendant nos solutions.
      Il paraissait n'y avoir rien à attendre d'un monde politique fonctionnant sur le même principe.

      C'est alors que j'ai connecté cette expérience avec une autre : celle acquise sur Atoute après des dizaines de milliers d'échanges depuis 8 ans. Mon activité intense sur internet, autant auprès du public que des soignants, me permet d'entrevoir un début de solution et de retrouver l'espoir.

      Cet espoir d'une qualité retrouvée et d'un retour au progrès est matérialisé par une série d'articles regroupés dans un dossier sur Atoute. La discussion que vous êtes en train de lire est destinée à recueillir les remarques, critiques, et suggestions que susciterons ces documents qui sont destinés à évoluer en permanence.

      Il est recommandé de lire les articles dans l'ordre, chacun fournissant les outils pour aborder les suivants. Seul le deuxième article (Google) peut être passé par ceux qui l'avaient déjà lu dans une autre version (Web 2.0 pour les Web 2.nuls)


      Le dossier commence ici http://www.atoute.org/n/article104.html les autres articles sont liés au premier par un lien en bas de page. J'ai placé dans des notes beaucoup d'éléments importants car je voulais rendre le texte le plus fluide possible.

      A vous lire.

      PS : je supprimerai du débat après leur prise en compte les notifications de coquilles ou de liens non fonctionnels.

      Bonjour Doc,

      Je reviens sur la partie 4 et "l'intérêt".

      Dans l'intérêt en miroir vous présentez un exemple sur la fixation du prix d'un appartement et la fixation du prix des services médicaux?
      Il me semble que fondamentalement la fixation du prix d'un bien ou d'un service ne peut suivre le même raisonnement:

      - fixation d'une rémuneration pour un service.A priori aucune notion de spéculation à la revente,ni d' intérmediaires rémunérés ne viendront modifier l'équilibre du prix.
      - exit la notion de patrimoine pour les services

      Ces quelques remarques pour indiquer que même si on se place sur "le plan de la subjectivité", des inclinaisons selon que ce soit un bien,un service ou autre chose sont à apporter.

      Une notion qui m'interpelle est "l'équilibre vertueux".
      A vrai dire,ici,je vais avouer que je suis "vébleniste".
      Partant des motivations des acheteurs (biens ou services),je considére que "la classe de loisir"( à l'abri des besoins matériels immédiats et de la contrainte de travail autre que souhaité;j'élargirai aujourd'hui cette notion à un grand nombre),la motivation principale est à chercher du coté de la vanité et du désir à se démarquer de son voisin.Ici,je pense que la notion de consommation ostentatoire de services médicaux pourrait apparaître.
      Si on va un peu plus loin,il est à craindre que plus les services médicaux se verront parer de cette notion "d'ostentation" plus le prix augmentera et la consommation également.Le concept de gaspillage est à travailler aussi en la matière.
      Pour illuster rapidement mes propos, je suis toujours abasourdi sur l'échange des coordonnées de tels ou tels toubibs ou "marques de médicaments" non remboursés et chers, médecins à honoraires libres mais trés élevés,mais attention qui vous prend par "cooptation","tu viens de ma part",etc......
      J'ai bien noté les remarques sur "la dilution des conflits et la sagesse des foules" et je citerai juste Veblen:

      "Le désir de disposer d'un plus grand confort et de se mettre à l'abri du besoin,voilà un mobile qui se trouve à tous les stades du processus d'accumulation dans une société industrielle moderne;toutefois,ce qu'on peut appeler à cet égard le niveau de suffisance est à son tour profondément affecté par les habitudes de rivalité pécuniaire"

      Je suis un peu "hors sujet" mais en même temps les sujet étant la Vie,je suis quand même dedans.

      Derniére remarque, en vous lisant,je me suis rappelé l'état dans lequel j'étais quand je lisais Edgar Morin,ce qui est un compliment,même si le souvenir est douloureux.
      Mais j' ai apprecié un peu plus Morin,en le croisant avec Bourdieu,Veblen....question de pairjectivité , déjà !

      Cordialement,

      Dominique
      "Les anciens disent qu'à leur mort les vieux alcooliques abstinents ont le regard aux couleurs Arlequin"
      UN SEVRAGE D' ALCOOL NE S' IMPROVISE PAS.FAITES VOUS TOUJOURS ACCOMPAGNER PAR UN MEDECIN.

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        Re : Progrès, Qualité et Santé

        Envoyé par TRIPLE A
        Bonjour Doc,
        [...]
        Derniére remarque, en vous lisant,je me suis rappelé l'état dans lequel j'étais quand je lisais Edgar Morin,ce qui est un compliment,même si le souvenir est douloureux.
        Mais j' ai apprecié un peu plus Morin,en le croisant avec Bourdieu,Veblen....question de pairjectivité , déjà !

        Cordialement,

        Dominique
        Bonjour,
        A la lecture de ces articles, je me suis souvenu Jean-Pierre Changeux, avec son livre "L'Homme de vérité".
        (Tant au niveau des controverses scientifiques, dont les vérités n'émanent pas des experts; qu'au niveau de cette vulnérabilité individuelle* qui créé une force en réseaux).

        Il est difficile de résumer cet excellent ouvrage, je le conseille à la lecture, mais l''épignèse (ndlr. neuronale), et sa construction cadre bien avec le concept et les articles du Dr Dupagne, a quelques différences près : c'est d'abord un livre, ce qui permet évidemment d'étoffer plus largement les idées, (l'article étant souvent plus synthétique).

        Aussi, l'angle de vue du Dr Dupagne est (je crois) plus orienté dans la réalité médicale, et le réseau internet apparaît plus précis sous l'angle du Dr Dupagne.

        Terence

        PS : Avec tout le respect que j'ai pour les brillants travaux de JP Changeux, mais sachant que l"individu est évoqué sous la question "la science est-elle un humanisme ?", cela confère à l'individu une connotation très scientifique (chercheur...).
        Les réseaux de neurones, sont naturellement décrits, mais leur rapprochement avec l'internet n'est pas le but du livre, me semble t'il.
        Tandis que l'idée du Dr Dupagne, je crois, est l'individu au sens large, qu'il soit patient, médecin, ou avec une discipline quelconque.
        Dernière modification par Terence, 12/08/2008, 10h36.
        Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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          Re : Progrès, Qualité et Santé

          Envoyé par TRIPLE A
          Bonjour Doc,

          Je reviens sur la partie 4 et "l'intérêt".
          Bonjour et merci pour ce retour.

          En fait, je suis en train de réécrire profondément cet article un peu confus, mais sans en changer fondamentalement le sens. Je vais tenir compte de vos remarques.

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            Re : Progrès, Qualité et Santé

            Envoyé par Terence
            Bonjour,
            A la lecture de ces articles, je me suis souvenu Jean-Pierre Changeux, avec son livre "L'Homme de vérité".
            (Tant au niveau des controverses scientifiques, dont les vérités n'émanent pas des experts; qu'au niveau de cette vulnérabilité individuelle* qui créé une force en réseaux).

            Il est difficile de résumer cet excellent ouvrage, je le conseille à la lecture, mais l''épignèse (ndlr. neuronale), et sa construction cadre bien avec le concept et les articles du Dr Dupagne, a quelques différences près : c'est d'abord un livre, ce qui permet évidemment d'étoffer plus largement les idées, (l'article étant souvent plus synthétique).

            Aussi, l'angle de vue du Dr Dupagne est (je crois) plus orienté dans la réalité médicale, et le réseau internet apparaît plus précis sous l'angle du Dr Dupagne.

            Terence

            PS : Avec tout le respect que j'ai pour les brillants travaux de JP Changeux, mais sachant que l"individu est évoqué sous la question "la science est-elle un humanisme ?", cela confère à l'individu une connotation très scientifique (chercheur...).
            Les réseaux de neurones, sont naturellement décrits, mais leur rapprochement avec l'internet n'est pas le but du livre, me semble t'il.
            Tandis que l'idée du Dr Dupagne, je crois, est l'individu au sens large, qu'il soit patient, médecin, ou avec une discipline quelconque.
            Merci, votre note me permet de me souvenir avoir lu, un livre de Changeux et Ricoeur,où il était question de discuter morale,normes,etc entre un philosophe et un scientifique..."La Nature et la Règle"

            Dominique
            "Les anciens disent qu'à leur mort les vieux alcooliques abstinents ont le regard aux couleurs Arlequin"
            UN SEVRAGE D' ALCOOL NE S' IMPROVISE PAS.FAITES VOUS TOUJOURS ACCOMPAGNER PAR UN MEDECIN.

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              Re : Progrès, Qualité et Santé

              J'ai entièrement réécrit l'article 4 http://www.atoute.org/n/article106.html que je soumets à votre critique.

              Je vais changer un peu la structure du dossier : un résumé de dossier et une navigation entre les articles à la tête de chaque article.

              Je compte aussi écrire bientôt un résumé général en moins de 4000 signes.

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                Re : Progrès, Qualité et Santé

                Bon, il faut un peu de temps pour digérer le pavé le l'ours ! Ça tombe bien, la période est calme... Tout me plaît, rien à redire : supairjob ! Bravo. A mon avis c'est publiable dans une revue. Ça aidera à la diffusion d'avoir un papier global aussi.

                Ce que j'apprécie avant tout c'est l'effort pour ne pas larguer le lecteur avec trop de concepts intellectuels (ils sont sous-jacents). Mais c'est écrit sans compromission et avec beaucoup d'exemples qui facilitent la compréhension.

                Ton diagnostic concernant le fait que la science médicale patine est sans doute lié à ta prise de recul par rapport à la recherche. Un jeune diplômé de 30 ans en sera plus proche a priori. C'est une erreur de perspective (ou de parallaxe ?).

                J'ai bien apprécié le topo sur Deming, qui était un grand Monsieur aux idées puissantes. Son outil a donné sa pleine puissance dans les améliorations de détail, sur les processus, avec les cercles de Qualité pairticipatifs, dans une logique de progrès (par rapport à un objectif). Il faut savoir pratiquer l'évaluation, ce qui n'est pas dans la culture de nos élites malheureusement.

                Tu pourrais gagner à mentionner l'outil Q-Sort comme ça, en passant. Peu pratiqué mais à ma connaissance une ancienne alternative pour obtenir des conclusions objectives avec des votes subjectifs. Réf. : W. Stephenson, 1953. A part ta pairjectivité, je ne connais pas d'autre outil.

                L'expérience placebo+nocebo est intéressante, et je ne la connaissais pas. Dans le même genre d'effet de projection, il y a celles de Rosenthal avec l'effet Pygmalion.

                Allez, en cadeau, l'emblème de notre nouvelle idole : Godgle

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                  Re : Progrès, Qualité et Santé

                  Envoyé par Randall
                  Tu pourrais gagner à mentionner l'outil Q-Sort comme ça, en passant. Peu pratiqué mais à ma connaissance une ancienne alternative pour obtenir des conclusions objectives avec des votes subjectifs. Réf. : W. Stephenson, 1953. A part ta pairjectivité, je ne connais pas d'autre outil.

                  L'expérience placebo+nocebo est intéressante, et je ne la connaissais pas. Dans le même genre d'effet de projection, il y a celles de Rosenthal avec l'effet Pygmalion.

                  Allez, en cadeau, l'emblème de notre nouvelle idole : Godgle

                  Bonjour,

                  Intéressant le Q-Sort http://www.geocities.com/afcacp/leqsort.htm

                  Cela me fait penser au Metaplan® que j'utilise parfois en focus group ou en formation.

                  L'expérience de Rosenthal est fascinante. Elle permet notamment d'expliquer l'effet placebo chez l'animal. Je vais voir si je peux l'intégrer dans l'article.

                  Pour ce qui est de Godgle, il faut éviter absolument toute allusion mystique dès que l'on parle de 2.0, c'est déjà assez sulfureux comme cela .

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                    Re : Progrès, Qualité et Santé

                    Bonjour Dr Dupagne,
                    Envoyé par d_dupagne
                    [...]
                    L'expérience de Rosenthal est fascinante. Elle permet notamment d'expliquer l'effet placebo chez l'animal. Je vais voir si je peux l'intégrer dans l'article.
                    [...]
                    L'expérience de Rosenthal est certes, intéressante, dans la relation, mais j'ai peine à comprendre en quoi elle pourrait constituer un effet placebo chez l'animal ?
                    Ou alors, je comprends que cet effet placebo existe sans aucune administration d'une quelconque substance, et que seule la relation est active ?
                    L'expérience de Rosenthal fait partie d'une démarche plus globale de constructivisme (ndlr. social), cela constitue t'il pour autant un effet placebo ? Je suis perplexe.

                    Terence
                    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                      Re : Progrès, Qualité et Santé

                      Envoyé par d_dupagne

                      Intéressant le Q-Sort. Cela me fait penser au Metaplan® que j'utilise parfois en focus group ou en formation.
                      Metaplan est dans l'ordre du qualitatif, pour recenser et ordonner sémantiquement des avis.
                      Q-Sort
                      est plus dans le quantitatif : on obtient une valeur numérique à la sortie, comme un vote (ce qui peut avoir des applications pratiques ).

                      Ayant (un peu) pratiqué les deux, je n'avais pas fait ce lien. Les deux outils me semblent plus complémentaires que similaires.

                      Envoyé par d_dupagne

                      L'expérience de Rosenthal est fascinante. Elle permet notamment d'expliquer l'effet placebo chez l'animal.
                      Là non plus je n'avais pas fait le lien ! Effectivement, c'est intéressant, et l'expérience de Rosenthal est bien établie, incontestée.

                      Une référence que je n'ai pas vue, c'est celle des pages 122-123 de La souris truquée de Broad et Wade, au sujet des citations de publications scientifiques. Le 'PageRank' était déjà formalisé en 1982 !! Voilà qui rassurera sur les critiques acidulées concernant l'admiration envers Google...

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                        Re : Progrès, Qualité et Santé

                        Bonjour Dr Randall,
                        Envoyé par Randall
                        [...]Là non plus je n'avais pas fait le lien ! Effectivement, c'est intéressant, et l'expérience de Rosenthal est bien établie, incontestée.
                        [...]
                        Permettez Dr Randall : soit vous parlez d'effet pygmalion[1], soit vous parlez d'effet placebo [2].

                        Je pense que la discussion se prête à plus d'exactitudes et Rosenthal démontre la relation entre un expérimentateur et ce qu'il attend de ses sujets
                        (soit les sujets sélectionnent l'expérience, soit l'expérimentateur sélectionne les sujets, ce qui est intérressant pour expliquer que de nombreuses études peuvent être faussées [1]).

                        En cela, oui, je conteste le fait de réduire l'effet pygmalion à un effet placebo.
                        Sinon, ne serait-il pas trop simpliste de réduire de nombreuses réactions et comportements à l'effet placebo ?

                        Je pense qu'il existe des études plus précises pour démontrer l'effet placebo chez l'animal [3].

                        Terence

                        [1] Principes élémentaires en psychologie expérimentale
                        (Anne Myers, Christine H. Hansen, Alain Brossard)

                        [2] Mécanismes de l'effet placebo et du conditionnement : données neurobiologiques chez l'homme et l'animal (France Haour)

                        [3] Behavioral conditioning of immunosuppresion is possible in humans
                        (MARION U. GOEBEL,* ALMUTH E. TREBST,* JAN STEINER,* YU F. XIE,*
                        MICHAEL S. EXTON,* STILLA FREDE,† ALI E. CANBAY,‡ MARTIN C. MICHEL,‡
                        UWE HEEMANN,‡ AND MANFRED SCHEDLOWSKI*,1)
                        Departments of *Medical Psychology, †Physiology and ‡Medicine,


                        Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                          Re : Progrès, Qualité et Santé

                          Dans la tournée "des effets", nous pourrions évoquer l'effet Hawthorne (définition wiki).

                          Je cherchais un exemple plus en relation avec la médecine, et je suis tombé sur cet article : Lorsque le placebo est plus efficace que le comprimé seul (Markus Gnädinger, Franz Marty)

                          Terence
                          Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                          Commentaire


                            Re : Progrès, Qualité et Santé

                            Envoyé par Randall
                            L'expérience placebo+nocebo est intéressante, et je ne la connaissais pas. Dans le même genre d'effet de projection, il y a celles de Rosenthal avec l'effet Pygmalion.
                            Bonjour,
                            Ah oui c'est étonnant !

                            Et justement, en surfant, on peut tomber là-dessus :

                            Un truc pour se debarrasser des fourmis ?
                            Est -ce que qqn connait un bon truc, naturel, pour éloigner, hum se débarrasser, des fourmis ?
                            Si vous avez un bon remède je suis preneuse car je commence a en avoir pas mal dans mon salon et ca m'inquiete.
                            Un grand merci d'avance pour vos idées.
                            — Répulsif insecte
                            (...)
                            — Leur parler
                            j'avais eu un temps dans mon salon des fourmis qui pensaient qu'elles étaient chez elles. je leur ai parlé et demandé d'aller habiter ailleurs, qu'elles étaient chez moi et, que moi, ou la famille n'allions pas nous installer chez elles. Je n'aime pas détruire des animaux en général, sauf els cafards, donc, j'vais pris le parti de leur parler.
                            Leur déménagement ne s'est pas fait dans l'heure, petiets les fourmis. Mais, chaque fois que je pouvais je leur demandais de partir.
                            je n'ai plus jamais eu de fourmis chez moi.

                            — Je ne sais pas si ça peut t'aider
                            Mais ma maraine m'a appris à leur parler pour leur demander d'aller s'installer ailleurs... et ça marche !
                            Après, tu peux te moquer ou simplement rigoler, mais c'est un vrai truc écolo !

                            — Oui
                            J'ai une amie au Danemark qui fait la même chose et ... ca marche! Incroyable, mais vrai!
                            Elle leur avait même mis un petit panneau "sens interdit" avec une inscription "Il y a assez à manger dehors. Pas besoin de rentrer ici".
                            Trop rigolo!

                            — En effet!
                            Je suis stupéfaite de vous lire, car j'ai entendu un récit identique à la radio. Un couple était parti camper, et les fourmis envahissaient la tente. Ils ont tout essayé mais aucun produit ne marchait. Finalement, le mari a ordonné aux fourmis de partir... et elles sont sorties de la tente. Aussi incroyable que cela paraisse.

                            Lu dans http://forum.aufeminin.com/forum/san...s-fourmis.html

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                              Re : Progrès, Qualité et Santé

                              Envoyé par autresoir
                              Bonjour,
                              Ah oui c'est étonnant !

                              Et justement, en surfant, on peut tomber là-dessus :


                              Un truc pour se debarrasser des fourmis ?
                              Est -ce que qqn connait un bon truc, naturel, pour éloigner, hum se débarrasser, des fourmis ?
                              Si vous avez un bon remède je suis preneuse car je commence a en avoir pas mal dans mon salon et ca m'inquiete.
                              Un grand merci d'avance pour vos idées.

                              — Répulsif insecte
                              (...)

                              — Leur parler
                              j'avais eu un temps dans mon salon des fourmis qui pensaient qu'elles étaient chez elles. je leur ai parlé et demandé d'aller habiter ailleurs, qu'elles étaient chez moi et, que moi, ou la famille n'allions pas nous installer chez elles. Je n'aime pas détruire des animaux en général, sauf els cafards, donc, j'vais pris le parti de leur parler.

                              Leur déménagement ne s'est pas fait dans l'heure, petiets les fourmis. Mais, chaque fois que je pouvais je leur demandais de partir.

                              je n'ai plus jamais eu de fourmis chez moi.


                              — Je ne sais pas si ça peut t'aider
                              Mais ma maraine m'a appris à leur parler pour leur demander d'aller s'installer ailleurs... et ça marche !

                              Après, tu peux te moquer ou simplement rigoler, mais c'est un vrai truc écolo !


                              — Oui
                              J'ai une amie au Danemark qui fait la même chose et ... ca marche! Incroyable, mais vrai!
                              Elle leur avait même mis un petit panneau "sens interdit" avec une inscription "Il y a assez à manger dehors. Pas besoin de rentrer ici".
                              Trop rigolo!

                              — En effet!
                              Je suis stupéfaite de vous lire, car j'ai entendu un récit identique à la radio. Un couple était parti camper, et les fourmis envahissaient la tente. Ils ont tout essayé mais aucun produit ne marchait. Finalement, le mari a ordonné aux fourmis de partir... et elles sont sorties de la tente. Aussi incroyable que cela paraisse.


                              Lu dans http://forum.aufeminin.com/forum/san...s-fourmis.html
                              Après ça on s'étonne que la notion d'"intelligence collective" via le web me semble un petit peu... précipitée...
                              PS/ Je suis sûre qu'on doit trouver des perles équivalentes sur des forums.aumasculin.com; non mais.

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                                Re : Progrès, Qualité et Santé

                                Envoyé par d_dupagne
                                J'ai entièrement réécrit l'article 4 http://www.atoute.org/n/article106.html que je soumets à votre critique.
                                Bonjour,
                                Je ne suis pas totalement satisfait de l'article écrit par d_dupagne. Je le trouve encore confus et mal-convainquant.

                                Je m'autorise d'entrée à encourager d_dupagne à écrire sans insérer de parenthèses, qui cassent le rythme et fatiguent l'esprit du lecteur ; soit l'idée est importante et dans ce cas elle doit entrer de plain-pied dans la démonstration, soit non. (On peut toutefois encourager l'exception pour des mentions d'un ou deux mots.) <= sans les parenthèses c'était pareil...
                                C'est encore pire avec certaines notes qui précisent "sauf pour la chirurgie esthétique." Que de manip' pour le lecteur !

                                *

                                Sur le fond, y'a des idées novatrices et d'autres non.
                                Ce texte doit être lu et compris par des médecins, ai-je subodoré. Il n'empêche : leurs études sont lointaines et reprendre des fondamentaux doit être accompli au pied de la lettre. Ainsi la compréhension et l'adhésion seront maximisées.

                                *

                                En première partie de cet article 4, on peut souhaiter qu'un lien plus appuyé soit fait avec le 3 : faillite de l'objectivité "en soi" emportée dans le courant des subjectivités de quelques-uns, acteurs puissants.
                                Également rappeler que la subjectivité, irrationnelle souvent, amène à l'indétermination.
                                Et donc apporter le remède inouï à l'indétermination du hasard : la Loi des grands nomdres ! En l'expliquant comme vous le faites, mais sans rien y mêler de randomisation et tous les trucs compliqués.
                                Puis retrouver la Loi des grands nombres dans les comportements humains, ou tout du moins dans les opinions => courbe de Gauss, déciles, centiles. (Pour les médecins, cela leur rappellera leur jeunesse laborieuse.)

                                En un deuxième temps énoncer la statistique et son système d'échantillonnage : une sorte de format MP3 de la Loi des grands nombres.

                                *

                                S'agissant des individus, il faut rappeler que la démocratie, tout comme le sondage, demande l'avis individuel de chacun, comme dans l'expérience de Galton.
                                Et rappeler qu'on ne considère pas une foule, objet dont la mésintelligence est maintes fois dénoncée, comme une simple somme d'individus.
                                Par exemple : le comportement d'une foule dont nous pourrions faire partie, en cas d'incendie dans un lieu clos. Le résultat est dramatique. Au contraire de deux ou trois individus, dans la même situation, peuvent s'en sortir : il suffit d'ouvrir la porte.

                                Ensuite apparait Internet : on recueille les avis pluriels de pairs et pas du tout d'une foule.

                                Il me semble donc qu'il faut établir une différence marquée entre "la foule" et l'addition de personnes prises séparément.

                                *

                                La pondération. C'est là où j'ai du mal, en cela que je me rappelle que le suffrage a d'abord été censitaire avant d'être "universel", puis de guerre lasse accordé aux femmes le 21 avril 1945 par le Général.

                                *

                                En outre je ne vois pas bien comment caser l'exemple des "millions" de TF1, bien qu'il éclaire de façon aigüe et drôle quelque chose ; mais quoi ? Au mieux l'intérêt à agir ?
                                A y réfléchir, c'est "drôle" parce qu'on connait déjà la soluce. Cependant il existe des tas de petits problèmes de logique ou de probabilités, où n'importe qui se fait "coincer." Oui, vous aussi et moi pareil. Dans ce cas c'est moins amusant, ça peut même devenir vexant quand c'est un gosse de dix ans, ni le vôtre ni le mien mais un crétin anonyme, qui l'énonce et qui en expose la démonstration. Et très vexant si on ne comprend ni goutte à celle-ci.

                                *

                                Brefle, ça me parait pas si limpide.
                                Dernière modification par Autresoir, 28/08/2008, 23h28.

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