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Progrès, Qualité et Santé

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    Invité a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    ...
    Dernière modification par su(n), 07/10/2009, 18h58.

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  • Sybille
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par Randall

    Cette réflexion est d'autant plus intéressante que l'on se situe dans un soin de maladie chronique, où le rôle du patient est essentiel. Un chirurgien n'a que peu d'intérêt pour le patient, il se concentre sur l'organe, et je le comprends. En cas de maladie chronique, le climat relationnel mis en place par le soignant conditionne la suite et l'efficacité d'un éventuel traitement médical.

    Je trouve très intéressant que l'on s'intéresse au rôle médiateur joué par l'informatique dans ce cadre. On m'a dit qu'un curriculum vitae (CV) était un excellent isolant, notamment lors d'un entretien de recrutement. Le papier isole. Et l'écran d'ordinateur ? Peut-être encore plus. Par contre le papier comme l'écran ont leur utilité et je ne sais si des études psychosociales ont été faites sur leurs rôles respectifs : cela mériterait d'être investigué. Je ne partage pas tout à fait les analyses de Sibylle, il faudrait un travail plus exhaustif à mon sens : quelles régulations induit l'informatique dans la consultation ?
    Je me situais dans le cadre de la chronicité, qui est celui que je connais. Et y’avait pas d’analyses, juste une description. Plus ce sentiment (qui n’est pas une critique en soi) d’une tierce présence nouvelle dans la consultation – le papier et le crayon ne relevaient pas, me semble-t-il, de l’altérité. A priori, c’est le soignant qui gère ce tiers et, selon la place qu’il lui octroie dans sa pratique, décide de celle qu’il prend dans la consultation.
    Donc il y a bien mouvements des pièces avec l’introduction de l’informatique dans le « jeu » relationnel soignant/soigné. Pas forcément négatif, ni positif non plus.
    Disons bêtement que, lorsque le soignant converse avec son ordi, le patient n’a pas de place (de rôle, de fonction, d’interactivité à se mettre sous la dent). Si donc le dialogue soignant/ordi occupe les ¾ de la consultation (interrogatoire+conclusions/prescriptions), le dialogue soignant/soigné se rétrécit au temps de l’auscultation. Mais, à ce moment là (tout comme sur le pas de la porte), le soignant n’a pas la possibilité de retranscrire la parole. On peut se demander combien de temps il restera capable de mémoriser (ou même prendre en compte ou même d’entendre) ce qu’il ne peut engouffrer illico dans l’ordi. Je le vois dans mon boulot, il y a une liaison nerveuse cerveau/clavier qui s’établit exactement comme auparavant une liaison stylo/cerveau. Sans clavier, j’ai de plus en plus de mal à rédiger ou même ordonner mes pensées. Parce que j’ai pris l’habitude de penser en utilisant le clavier. Dans mon travail, ce n’est pas très grave. Mais dans un métier relationnel comme la médecine, ça pose problème, me semble-t-il.
    Pour le moment, les « régulations » introduites par l’informatique (gains de temps, efficacité de la surveillance et du suivi médicamenteux, etc.) me paraissent souvent imposer une logique technicienne à la consultation ; c’est l’outil qui détermine les règles.

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  • Randall
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par d_dupagne
    A l'occasion, n'hésitez pas à nous raconter ça par le menu.
    En tant que patient ordinaire, je suis très heureux de l'utilisation intensive de son ordi par mon MG traitant. Il trouve très vite les infos de mon dossier, prescrit plus vite que son ombre en trois clics, etc.

    Personnellement je trouve que l'informatique ne nuit pas à la qualité de la consultation, bien au contraire. À moins qu'il y ait pu avoir un intérêt à ce qu'il consulte les docs de référence en cas de diagnostic hasardeux, mais je ne peux en juger...

    Cette réflexion est d'autant plus intéressante que l'on se situe dans un soin de maladie chronique, où le rôle du patient est essentiel. Un chirurgien n'a que peu d'intérêt pour le patient, il se concentre sur l'organe, et je le comprends. En cas de maladie chronique, le climat relationnel mis en place par le soignant conditionne la suite et l'efficacité d'un éventuel traitement médical.

    Je trouve très intéressant que l'on s'intéresse au rôle médiateur joué par l'informatique dans ce cadre. On m'a dit qu'un curriculum vitae (CV) était un excellent isolant, notamment lors d'un entretien de recrutement. Le papier isole. Et l'écran d'ordinateur ? Peut-être encore plus. Par contre le papier comme l'écran ont leur utilité et je ne sais si des études psychosociales ont été faites sur leurs rôles respectifs : cela mériterait d'être investigué. Je ne partage pas tout à fait les analyses de Sibylle, il faudrait un travail plus exhaustif à mon sens : quelles régulations induit l'informatique dans la consultation ?

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  • Sybille
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par d_dupagne
    Bonjour

    A l'occasion, n'hésitez pas à nous raconter ça par le menu.
    Bonjour,
    Avec l’informatique (plus que le Web au sens strict), il y a un 3° acteur dans la consultation ; ça ne manque pas d’intérêt de relever la place qu’il occupe dans le cycle convenu interrogatoire/auscultation/conclusions+prescriptions.
    Il y a un peu tous les cas de figure. Le seul qui me soit sympathique, c’est le cas qui tape avec un doigt et rame à vue dans son logiciel. En général, celui-là s’excuse d’y passer autant de temps et ne s’y colle qu’en fin de consultation – il reporte la corvée. M’est arrivé de leur dépanner la bécane (en général, c’est le type de panne Touche Maj enfoncée, dans mes cordes) – ça crée des liens.
    Il y a les accros qui n’utilisent plus de papier. Donc, quand ils procèdent à l’interrogatoire, le font sans vous regarder, le nez sur l’écran et les mains sur le clavier.
    On cause à une espèce de forme compacte étrange constituée d’un bloc être humain absent/machine qui crépite. Pour ma part, au bout de quelques minutes, je n’ai plus envie de répondre. De plus, ceux-là notent absolument tout ce que vous dites dans le CR du tant et peuvent le ressortir à tous moments – ce qui peut être utile ( ?).
    Sauf qu’ils notent juste les mots, ni l’intonation, ni le regard, ni les silences. Avec ceux-là, y’a pas intérêt à faire de l’humour – on retrouve son texte au 1° degré dans des CR qui vont circuler. En fait, avec ceux-là, il faut faire très attention à ce qu’on dit car le « Ouais bon on fait avec... », sourire à l’appui, va être traduit en « Etat général satisfaisant » ou « Dégradation à ce jour » selon, j’ai remarqué, l’humeur du scribe à ce moment là. Aucun rapport avec ce qu’on a dit, ou voulu dire. Donc en fait, avec ceux-là, l’interrogatoire est codé comme un rêve de technocrate puisque l’idéal, pour éviter les malentendus, est de cocher une case ou, au mieux, de construire une phrase 1° degré de 3 mots maximum.
    Le destinataire construit (impose) le message via le medium.
    Il y a les demi accros, qui naviguent du papier à l’ordi et qui utilisent l’écran pour se planquer du patient. Ceux-là, ça se sent tout de suite qu’ils en ont un usage relationnel, pas technique.
    Rien que la position aberrante de l’ordi , le fauteuil pivotant (qui permet de se détourner au moment clé), le fait qu’ils font encore leurs dossiers à la main, etc. Ceux-là souvent font autre chose sur leur ordi pendant la consultation (le dernier en date envoyait des mails furax pour récupérer ses sous auprès de maisons de retraite ; j’ai de bons yeux) et donc ils mènent l’interrogatoire en pointillés – un coup, je note au stylo ; un coup, je retourne à mes affaires.
    En général, ceux-là zappent ou bâclent la partie auscultation ; ils ont la tête ailleurs.

    Ceux-là en général détestent qu’on les implique ; donc les ressorts sont presque toujours psychologiques. Si on appuie sur le bouton Implication ; à tous coups, ils vont biberonner l’écran . S’ils entrevoient la possibilité de mener rondement l’affaire sans se salir les mains,
    ils se concentrent sur le patient. Là encore le destinataire conditionne le message...
    Quoique le top, à mes yeux, (très pratiqué dans les hostos), c’est le toubib qui, brusquement se détourne, vous ignore sans préavis, dégaine son dictaphone et commence à résumer votre vie devant vous pour un lointain secrétariat qui en prendra bonne note. Expérience très spéciale : on ne parle que de vous et vous n’existez plus. Pas un mot d’excuses genre truc poli, pas le moindre sentiment d’indécence. Au contraire, ces toubibs s’estiment très libéraux de laisser leurs patients écouter leurs conclusions ; c’est de la relation humaine, non ?
    Tout ceci est très descriptif, j'imagine que l'on peut creuser...

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  • Campagnol
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Bonjour,

    Envoyé par Sybille
    – j’aurais bien ajouté un 2bis sur les toubibs timides qui se cachent derrière leur écran d’ordi durant les ¾ du RDV. Ca devient une pratique systématique – et assez ahurissante. Le Web, oui, mais pas pendant les consultes !
    Sybille, j'en connais même un qui a deux écrans allumés pendant les consultations. Il habite à Neuilly dans un hôtel particulier gardé par des rottweilers.


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  • d_dupagne
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par Sybille
    Comme je sors d’en prendre depuis 15 jours – et y retourne, dans une semaine – j’aurais bien ajouté un 2bis sur les toubibs timides qui se cachent derrière leur écran d’ordi durant les ¾ du RDV. Ca devient une pratique systématique – et assez ahurissante. Le Web, oui, mais pas pendant les consultes !
    Bonjour

    A l'occasion, n'hésitez pas à nous raconter ça par le menu.

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  • Sybille
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par d_dupagne

    PS : mon poisson sur Atoute traitait d'une vision très personnelle de l'éducation thérapeutique mais il ne peut rivaliser avec ce papier. Je vous signale au passage celui du Formindep : http://www.formindep.org/INCROYABLE
    Le bocal à poissons d’Atoute était bien fourni pour ce 1er avril. J’ai bien aimé votre article + la blague sur l’ INPES. Comme je sors d’en prendre depuis 15 jours – et y retourne, dans une semaine – j’aurais bien ajouté un 2bis sur les toubibs timides qui se cachent derrière leur écran d’ordi durant les ¾ du RDV. Ca devient une pratique systématique – et assez ahurissante. Le Web, oui, mais pas pendant les consultes !

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  • d_dupagne
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Bonjour

    Je m'apprêtais à vous signaler mon poisson d'avril sur Atoute quand 'ai reçu le sommaire de la dernière livraison de Pratiques et Organisation des Soins. Il contient un article tellement révolutionnaire que j'ai cru un moment à un poisson d'avril
    http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Les_hopitaux_magnetiques.pdf

    Quels sont les idées folles véhiculées par cet article, qui étudie ces hôpitaux qui attirent le personnel infirmier comme des aimants ? Ces conseils ne sont d'ailleurs pas des idées ou des théories, mais des faits avérés.

    - La gestion doit être un support et non une contrainte
    - Les liens entre pairs et autres soignants sont fondamentaux (groupe, famille, équipe, soutien)
    - Les infirmières doivent être associées à la gestion en participant aux décisions
    - Mieux vaut un chaos qui avance qu'une "des"organisation qui recule (jolie phrase que je retiens)
    - On travaille mieux quand on est centré sur le patient et non sur ses process.
    - Il faut favoriser l'autonomie du personnel infirmier et le laisser innover
    - La qualité ne doit pas être un discours stérile, mais une possibilité donnée aux infirmières de réellement soigner mieux leurs patients.
    - Rien ne peut se faire sans l'appui des soignants
    - Les guidelines gagnent à être remplacées par la transmission de "valeurs", véhiculées oralement par des histoires vécues.
    - Les réorganisations internes doivent être rares pour laisser les gens travailler.
    - Les paliers hiérarchiques doivent être limités.
    - La gestion doit être souple, avec quelques éléments de fermeté, donnant une fausse apparence de désorganisation.
    - L'autocontrôle par les pairs peut remplacer une grande partie de la gestion et des règles de discipline.

    Ces conseils reposant sur l'observation permettent non seulement d'attirer le personnel, mais d'augmenter la qualité des soins.

    J'ai rarement vu la "démarche qualité", telle que nous la connaissons, être taillée en pièces avec un tel talent. Tout ces éléments, subjectifs, prennent le contrepied de la qualité normative, réductionniste, disjonctive qui ne s'arrêtera apparemment que lorsqu'elle aura détruit tous ses supports.

    Je retrouve dans ces éléments ceux que j'ai essayé plus maladroitement d'exposer dans mon dernier article sur la Qualité en santé (Revue Médecine http://tinyurl.com/c3cztn ) ou dans celui sur la pairjectivité.

    Faisons un rêve : et si cet article amorçait la découverte de la réalité par nos institutions ? C'est une des premières fois que des critères pairjectifs démontre leur impact sur l'amélioration de la qualité ? Si l'assurance maladie publie un tel pamphlet, n'y a-t-il pas une raison d'espérer ? Après tout, les américains ont bien élu Obama après Bush.

    PS : mon poisson sur Atoute traitait d'une vision très personnelle de l'éducation thérapeutique mais il ne peut rivaliser avec ce papier. Je vous signale au passage celui du Formindep : http://www.formindep.org/INCROYABLE

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  • jpl98
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Etude Henrique Teotonio & col:
    Populations de drosophiles, initialement issues d'une même milieu
    évoluant pendant 25 ans dans des environnements différents
    -> replacées ensuite dans leur milieu initial
    -> au bout de 50 générations, elles se sont à nouveau adaptées à l'environnement ancestral
    d'une manière différente de leurs aïeux.

    Tout ceci semble impliquer une bonne part de loterie dans la vie...
    point commun de l'homme avec ces mouches alors que nous n'évoluons plus,
    point auquel s'efforce de mettre fin la conscience, devenue adversaire de l'évolution telle que l'a "voulue" la Vie:
    N'y aurait-il pas un large accord pairjectif à pouvoir se mettre aux commandes pour bidouiller quelques améliorations physiques et intellectuelles?...
    ...qui se ressembleraient beaucoup,
    clonage ôtant tout intérêt à la pairjectivité.

    La pairjectivité, principe de la Vie ou impasse évolutive? ;-)))
    Dernière modification par jpl98, 13/03/2009, 22h28.

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  • jpl98
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Le hasard: les mutations, les orages de rayonnement, l'arrivée de comètes vagabondes...
    Etes-vous déterministe au point de penser que la Terre n'aurait pas pu être autrement?
    D'autres pensent au contraire que tout existe dans l'univers, toutes les méthodes ont été réalisées et ont abouti, ou non, quelque part.

    La définition de pairjectivité me paraît indissociable d'une conscience, ou alors on rebaptise ainsi des lois physiques.

    Quant à la vie et au comportement de ses créatures, elle a vraiment tout essayé, nous en avons encore une grande richesse d'exemples
    -> C'est très réducteur de vouloir classer un caractère comme acquis ou héréditaire

    et c'est très anthropomorphique aussi de dire ce qu'il y a de "réussi" ou de "raté" dans les chemins empruntés par la vie...
    c'est pourquoi je terminais sur un pied de nez en parlant d'extinction des espèces, vision d'un échec de la vie... très humaine, validée par 6,7 milliards de consciences, mais pas par ces abrutis d'insectes qui, vous le signalez à juste titre, survivront.

    Quand je pense que je viens encore d'écraser sur ma cuisse un membre de la future race supérieure...

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  • Autresoir
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Bonsoir,
    Envoyé par jpl98
    Le rationnel de l'article se trouve un peu écorné par la conscience prêtée d'emblée à la Vie.
    Oui, un peu. Comme dire que la Vie n'a pas choisi la méthode PDCA.

    Envoyé par jpl98
    La conscience est un phénomène apparu progressivement dans le développement de la vie, pas un apanage de l'Homme, et ses effets sont venus perturber des processus évolutifs fortement influencés par le hasard.
    Mmmmh. Après tout, que sait-on du hasard.

    Envoyé par jpl98
    Doit-on prêter une pairjectivité aux molécules de la soupe primordiale parce qu'elles ont formé des galaxies, des soleils, des planètes, mécanismes qui peuvent sembler parfaitement rodés à notre anthropomorphisme?
    Oui, sans hésitation : les échanges d'informations y sont "isotropes."

    Envoyé par jpl98
    J'avoue avoir décroché après "La hiérarchie n’existe que parce que le groupe la valide en permanence et les positions dominantes ne sont pas transmissibles", réflexion issue du fonctionnement internet qui semble ignorer toute l'histoire humaine, et bien des comportements animaux.
    Je pense que non, cette description new age n'est pas issue de l'observation d'internet, mais des dernières idées savantes en la matière, car la simple compétition entre individus ne pouvaient expliquer la formation des hordes.
    En terme de comportements animaux, il me semble fort que par exemple la dominance ne soit pas du tout héréditaire.
    Au contraire, il n'y a que l'homme à avoir tenté cela.
    Mais si je me trompe, n'hésitez pas.

    Envoyé par jpl98
    Les processus naturels, "la Vie", association de hasard et de sélection, génératrice de hiérarchie qui peut sembler arbitraire à la conscience... n'a rien de pairjectif.
    Qu'appelez-vous hasard en fin de compte ?
    La notion m'intrigue, car en somme on lit dans l'article que la Vie n'a pas suivi la méthode PDCA, et du coup on lit qu'elle a choisi une méthode, pairjective.
    Et vous dites hasard (+ sélection.)
    Quant à moi, j'en viens à croire que la Vie est une ode à la néguentropie, dont l'efficience provient de la maximisation des échanges d'informations : la pairjectivité en effet.

    Envoyé par jpl98
    La Vie peut encore finir en magnifique plantage, genre extinction totale de l'écosystème, cela ne paraissait pas de la science-fiction il y a 30 ans.
    Non, là c'est de la vie humaine dont vous parlez. Les insectes sont bien plus résistants, les bactéries encore plus.
    Tant que l'eau restera liquide, il n'y a à mon avis pas de souci à se faire.

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  • jpl98
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Le rationnel de l'article se trouve un peu écorné par la conscience prêtée d'emblée à la Vie.
    La conscience est un phénomène apparu progressivement dans le développement de la vie, pas un apanage de l'Homme, et ses effets sont venus perturber des processus évolutifs fortement influencés par le hasard.
    Doit-on prêter une pairjectivité aux molécules de la soupe primordiale parce qu'elles ont formé des galaxies, des soleils, des planètes, mécanismes qui peuvent sembler parfaitement rodés à notre anthropomorphisme?

    J'avoue avoir décroché après "La hiérarchie n’existe que parce que le groupe la valide en permanence et les positions dominantes ne sont pas transmissibles",
    réflexion issue du fonctionnement internet qui semble ignorer toute l'histoire humaine, et bien des comportements animaux.
    Des minorités et des individus ont toujours dicté leur loi, la hiérarchie n'a rien de commun avec la pairjectivité, interaction de consciences, n'est même compatible que s'il y a communication et évaluation entre les niveaux hiérarchiques... loin d'être acquis.
    Les processus naturels, "la Vie", association de hasard et de sélection, génératrice de hiérarchie qui peut sembler arbitraire à la conscience...
    n'a rien de pairjectif.

    La Vie peut encore finir en magnifique plantage, genre extinction totale de l'écosystème, cela ne paraissait pas de la science-fiction il y a 30 ans.
    Peut-être devrait-on éliminer sa conscience...

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  • d_dupagne
    a répondu
    Re : Progrès, Qualité et Santé

    Le dernier article est paru dans la revue http://www.atoute.org/2009/ Vous pouvez le charger mais je ne laisserai pas le lien pour des raisons de copyright. C'est mon article préféré avec le premier.

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  • Sybille
    a répondu
    Re : Re: Re : Re: Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par castor
    ...
    Merci pour le topo, Castor. Je constate mes lacunes; avec le plaisir d'avoir encore tant à découvrir. En attendant, j'retourne à mes boutures.

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Re: Re : Re: Re : Progrès, Qualité et Santé

    Envoyé par Sybille
    Eh eh, on ne se passe pas encore des femelles…

    Mettre au point un utérus artificiel pose sans aucun doute des problèmes techniques épouvantables. On y pense même pas, à ma connaissance.

    On pourrait par contre se passer facilement des mâles. Mais pas pour longtemps. La reproduction sexuée confère un avantage décisif à une espèce. En permettant une variété infinie.

    Marrant de penser que des nouveaux -nés au sens propre, sans héritage, meurent de vieillesse prématurément. Il manque donc bien des informations, comme le disait Somasimple. L’instinct, pour un animal ; les 2 000 ans d’histoire de Jung pour un être humain ? La mémoire des expériences / milieu ?

    Non, il manque probablement, tout simplement des fragments d'ADN. Ou bien l'ADN a subi des mutations. (qui se produisent à tout moment, et sont en général réparées, mais de moins en moins bien à mesure que la cellule vieillit)



    Ou c’est juste une foutue expérience ratée qui prouve qu’en tous cas aujourd’hui, non, on ne reproduit au sens réel aucun mammifère vivant à partir d’une cellule (quoique s’il faut 1 noyau+ 1 ovule, ça fait 2 cellules ; enfin, si le noyau est une cellule, chose que j’ignore) ?

    Toutes les cellules possèdent un noyau (sauf les globules rouges) avec le même ADN support de l'hérédité. Toutes nos cellules proviennent de la première cellule dont le noyau est le résultat de la fusion des noyaux de l'ovocyte et du spermatozoïde.

    L'ADN est le même dans toutes nos cellules, mais selon qu'il s'agit d'une cellule du foie ou de la rétine... la portion d'ADN qui s'exprime n'est pas la même. Nos cellules se sont spécialisées et elles ont perdu la faculté de remplir d'autres fonctions que celles qu'elles ont aquises. On ne peut pas régénérer une partie du foie avec nos cellules musculaires par exemple. Mais on le pourrait peut-être avec nos cellules embryonnaires, qui ne sont pas encore spécialisées (différenciées).

    Les végétaux n'ont pas cette particularité. Leurs cellules se différencient également, pour former : tige, racine, feuilles..., mais les cellules peuvent se dédifférencier. Ainsi, on peut reproduire un végétal par bouturage. D'une feuille, on reproduira une plante complète.

    Une autre particularité des cellules végétales, c'est leur immortalité. Elles peuvent se reproduire indéfiniment dans la mesure où elles ont un milieu nutritif suffisant. Comme les cellules animales cancéreuses.

    http://zebrablog.net/sugus/index.php...tta-lacks-hela



    ...
    Dernière modification par castor, 06/02/2009, 10h01.

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