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Critique de la démarche qualité en santé

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    #16
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Envoyé par BeeGee69
    Donc, l'EGO du Responsable est seul juge !
    Et on ne peut donc pas discuter !
    Bonjour,

    Votre question est très pertinente. Bien que les indicateurs transpirent du dossier que j'ai rédigé sur le sujet, ils constituent l'étape suivante des actions concrètes que je vais mettre en oeuvre. Il est trop tôt pour que je m'étende sur ce sujet crucial.

    Un indice néanmoins, illustré par les anecdotes que vous rapportez : un indicateur qualitatif est il universel, c'est à dire donne-t-il une indication de qualité valable pour tous les patients ?

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      #17
      Re : Critique de la démarche qualité en santé

      Bonjour,
      Je crois que ce n'est pas une question de "gourou de la qualité" (ou alors traduit par gestionnaire de la qualité), ni même uniquement de language.

      La qualité dans le travail, c'est une question du personnel en tant qu'être humain lui-même, doué d'une sensibilité, d'une vie professionnelle, d'une certaine lassitude dans laquelle il peut plonger au jour le jour, des patients qu'il rencontre qui donnent l'impression d'être souvent les mêmes ou hargneux, d'une envie de changer un peu du quotidien, d'une envie d'avoir des réponses avec une formation continue, d'une envie d'évoluer... etc

      C'est cela les conditions de travail entre une formation initiale, et les illusions dans le quotidien. Si "personnel soignant" est aussi une vocation (même celle du fonctionnariat), alors, il faut absolument faire évoluer les conditions de travail, et être flexible à la réalité.
      Peut-être ainsi, en étant flexible aux conditions de travail, on éviterait de se retrouver dans une impression d'une éducation qui n'a pas changé depuis un siècle.

      Soigner ce n'est pas qu'une question de gestionnariat : jamais vous ne rétablirez une confiance entre un soignant et un soigné, en forçant le soignant à sonner vide en disant "Bonjour madame", le soigné ressent immédiatement cette hypocrisie de cette démarche qualité.

      Cette qualité dans le travail est encore moins "un indicateur". Ce n'est pas un "nombre de patient", c'est un patient et un seul patient. Mme Dupont n'est pas Mme Durand, même si les deux sont âgées, il ne faut pas les mettre dans le même sac.

      Terence
      Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

      Commentaire


        #18
        Re : Critique de la démarche qualité en santé

        Envoyé par BeeGee69
        Donc, l'EGO du Responsable est seul juge !
        Et on ne peut donc pas discuter !
        Il faut effectuer une distinction entre la recherche de la qualité -pour laquelle on a besoin d'indicateurs, vous avez raison- et les manigances des gourous de la "démarche qualité". Ces manigances portent le nom de "démarche qualité" mais n'ont rien à voir avec la recherche de la qualité.

        Cette incapacité à faire la distinction entre le nom et la chose est justement le piège que nous tendent les gourous de la "démarche qualité".

        Campagnol
        Douleurs intenses:
        http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

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          #19
          Re : Critique de la démarche qualité en santé

          Envoyé par d_dupagne
          Bonjour,
          Votre question est très pertinente. Bien que les indicateurs transpirent du dossier que j'ai rédigé sur le sujet, ils constituent l'étape suivante des actions concrètes que je vais mettre en oeuvre. Il est trop tôt pour que je m'étende sur ce sujet crucial.
          Un indice néanmoins, illustré par les anecdotes que vous rapportez : un indicateur qualitatif est il universel, c'est à dire donne-t-il une indication de qualité valable pour tous les patients ?
          Re !
          J'entends bien tous les jugements portés sur la "qualité" de tel ou tel système, organisation, profession, etc.
          Mais, si je ne sais pas "sur quoi" est fondé ce jugement, je ne peux pas y accorder de crédit.
          L’analyse des questionnaires de satisfaction des patients à la sortie d’une hospitalisation est extrêmement instructive
          Dans un service de moyen séjour de patients souffrant d’apnées du sommeil liées à une forte surcharge pondérale et qu’on essaie de faire maigrir, il est affligeant (ou risible) de voir comme doléance : « Nourriture en quantité insuffisante ! ».
          Quel jugement porter sur ce jugement ? Si ce n'est que je connais "son" indicateur à lui et que je peux donc relativiser son jugement.

          A+
          Dernière modification par BeeGee69, 03/09/2008, 13h24.

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            #20
            Re : Critique de la démarche qualité en santé

            Envoyé par BeeGee69
            [...]
            L’analyse des questionnaires de satisfaction des patients à la sortie d’une hospitalisation est extrêmement instructive
            [...]
            Quel jugement porter sur ce jugement ? Si ce n'est que je connais "son" indicateur à lui et que je peux donc relativiser son jugement.

            A+
            Qui créé cet indicateur ? Avez-vous "soignant insultant" dans votre questionnaire ?

            Terence
            Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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              #21
              Re : Critique de la démarche qualité en santé

              Envoyé par BeeGee69
              Re !
              J'entends bien tous les jugements portés sur la "qualité" de tel ou tel système, organisation, profession, etc.
              Mais, si je ne sais pas "sur quoi" est fondé ce jugement, je ne peux pas y accorder de crédit.
              L’analyse des questionnaires de satisfaction des patients à la sortie d’une hospitalisation est extrêmement instructive
              Dans un service de moyen séjour de patients souffrant d’apnées du sommeil liées à une forte surcharge pondérale et qu’on essaie de faire maigrir, il est affligeant (ou risible) de voir comme doléance : « Nourriture en quantité insuffisante ! ».
              Quel jugement porter sur ce jugement ? Si ce n'est que je connais "son" indicateur à lui et que je peux donc relativiser son jugement.

              A+
              Bonjour BeeGee,
              Sûr que la réponse opposable à la « démarche qualité » imposée d’en haut par les technocrates ne peut pas être une espèce de « sagesse des foules » issue de la juxtaposition de jugements individuels. C’est tomber dans l’erreur inverse, même, puisqu’on passe de l’abstraction à la compilation.
              Il y a pourtant bien une notion de « qualité » au niveau médical ; on la vit, la ressent – par présence ou absence.
              Est-elle irréductible à toute généralisation ou bien peut-on en repérer les grands traits qui permettraient de donner du sens à l’ensemble des expériences individuelles et de l’épaisseur à la démarche des soignants?

              Commentaire


                #22
                Re : Critique de la démarche qualité en santé

                Envoyé par BeeGee69
                [...]
                L’analyse des questionnaires de satisfaction des patients à la sortie d’une hospitalisation est extrêmement instructive
                [...]
                Puisque que nous sommes à un stade d'une critique plus détaillée, c'est aussi en partie là où je veux en venir. Analyser des questionnaires, c'est peut-être instructif, mais c'est aussi de la bureaucratie, avec une valeur d'indicateur qui peut être faussée, et qui n'est pas mesurable.

                Tandis que faire un travail plus proche avec le patient, même si faute de temps, vous ne pouvez pas le faire, d'autres soignants le font à votre place, et des méthodes de travail, comme le brainstorming par exemple, permettent d'être plus à l'écoute de ce qui se fait au quotidien.

                C'est en cela que vous comprenez mieux le patient, parce que la première chose que vous avez faite, est déjà d'être proche du patient, car il a des choses à dire en tant que personne. Est-ce l'objectif de cette analyse du questionnaire ? Oui, mais elle se pratique autrement, par l'expérience, et non plus par cette lenteur bureaucratique.

                Pour cela, il faut être prêt à accepter que le travail n'est pas que le soin, mais aussi des heures régulières réservées à cette démarche constructive. D'une part, le soignant se sent aussi concerné par l'amélioration des conditions de travail, et d'autre part, l'expérience de toute l'équipe permet de mieux répondre à une satisfaction globale.

                Terence
                Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                Commentaire


                  #23
                  Re : Critique de la démarche qualité en santé

                  Envoyé par Terence
                  Qui créé cet indicateur ? Avez-vous "soignant insultant" dans votre questionnaire ?
                  Terence
                  Le questionnaire est le document anonyme proposé à tous les patients au moment de la sortie de l'établissement.
                  Il comporte une question ouverte sur la nourriture :
                  Température, qualité, quantité, variété, adaptée (régime, religion, etc).
                  La personne est donc libre de dire ce qui lui semble.
                  Ce n'est pas une case à cocher !
                  A+

                  PS : Je ne suis pas un soignant

                  Commentaire


                    #24
                    Re : Critique de la démarche qualité en santé

                    Nous avions précédemment une discussion (Demedica) de cette qualité dans le quotidien des soignants/soignés, dans laquelle je m'étais exprimé :

                    Envoyé par Terence
                    Par ailleurs, je vous invite à lire le rapport NEXT (PDF) sur l'exercice de la profession d'infirmier en Europe.
                    Il s'avère que 30% d'entre ces infirmiers se déclaraient insatisfait de l'utilisation de leurs compétences au travail (contre 9% seulement en Norvège).
                    De nombreux soignants finissent dans des incapacités de travail (troubles musculo-squelettiques, cardio-vasculaires, neurologiques, santé mentale..etc).
                    La France et la Pologne sont en tête des incapacités de travail dûs à des troubles de la santé mentale : 15% sans suivi médical ! Contre seulement 4% en Norvège.

                    Alors, une loi est créée pour la démarche qualité, ce qui conduit à cette discussion, mais nous oublions l'un des vrais problèmes :

                    Trouvez-vous cela suffisament acceptable ces conditions de travail, pour discuter de démarche qualité ?

                    Pensez-vous que ces soignants qui exercent dans de telles conditions, vont s'ouvrir spontanément à une démarche qualité lorsque nous ne faisons pas déjà l'effort de les aider dans leur quotidien ?


                    Envoyé par Terence
                    L'Histoire donne raison à cet énergumène oisif, vous savez, ce que l'on appelle aujourd'hui, les conditions de travail, la médecine du travail, la pathologie professionnelle... etc.

                    Alors, sans être alarmiste, je crois que lorsque l'on atteint des proportions inconsidérées de 30% de mécontentements de pouvoir exercer ses compétences professionnelles (cf. rapport NEXT (Document PDF)), il vaudrait mieux replacer Villermé dans la société actuelle.
                    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                      #25
                      Re : Critique de la démarche qualité en santé

                      Envoyé par Terence
                      Qui créé cet indicateur ? Avez-vous "soignant insultant" dans votre questionnaire ?

                      Terence
                      Bonne question Terence, pour un rêveur.

                      Autre question pratique posée par un autre rêveur:
                      La "démarche qualité" est maintenant une obligation imposée par la loi, personne ne peut s'y soustraire.

                      Dans un service en sous-effectif chronique, comment faites vous pour décharger le personnel du travail supplémentaire imposé par la "démarche qualité" afin qu'il puisse se consacrer au travail réel: les soins.

                      Campagnol
                      Douleurs intenses:
                      http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

                      Commentaire


                        #26
                        Re : Critique de la démarche qualité en santé

                        Envoyé par BeeGee69
                        Le questionnaire est le document anonyme proposé à tous les patients au moment de la sortie de l'établissement.
                        Il comporte une question ouverte sur la nourriture :
                        Température, qualité, quantité, variété, adaptée (régime, religion, etc).
                        La personne est donc libre de dire ce qui lui semble.
                        Ce n'est pas une case à cocher !
                        A+

                        PS : Je ne suis pas un soignant
                        Ca me rappelle une anecdote récente, qui illustre pas mal la subjectivité des jugements « qualité » des deux côtés. Je revoyais en Juillet LE neurologue spécialiste de j’ai oublié quelle partie du cerveau, très respecté sur la place médicale et unanimement détesté des patients.
                        Connaissant le profil du type et l’épreuve que représente une simple séance de 10mn (c’est la moyenne) en sa cie ; je décide de m’aligner sur son comportement : je ne dis pas bonjour,
                        détaille son bureau (crade) en évitant son regard et n’ouvre pas la bouche, sauf pour dire : « Lettre du professeur Machin ». Séance 100% autiste et je le quitte idem, un peu estomaqué.
                        M’enfin, le type odieux, mal élevé et brutal, c’est lui d’habitude.
                        Résultat, il communique ses conclusions au spécialiste qui me suit en rajoutant un « Drôle de bonne femme » ! On a piqué un bon fou rire.
                        Tout ça pour dire qu’en face du patient qui trouve la bouffe insuffisante, il y a sans doute un toubib qui trouve, lui, le patient insuffisant...
                        Le problème, avec ces évaluations a posteriori sur des formulaires Qualité, tout comme avec les cases que coche le soignant sur le « travail » effectué ; c’est qu’elles ne relèvent pas de la relation.
                        Pourquoi écrire sur un bout de papier ce qu’on peut dire en face à quelqu’un ? Et pourquoi est-il à ce point impossible de le dire en face que des centaines de patients viennent raconter sur des forums tout ce qu’ils n’ont pas dit, ne disent pas et ne diront jamais en face?
                        Et finalement, toutes proportions gardées, idem pour les soignants.
                        En dehors du cas limite sus - cité, il y a toujours une petite marge pour sortir de la langue de bois ; quitte à la susciter. Je crois quand même beaucoup plus, à la base, à l’éducation des patients qu’à celle des soignants– on est plus nombreux. Même si euh bon, y’a du chemin...

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                          #27
                          Re : Critique de la démarche qualité en santé

                          Envoyé par Campagnol
                          Envoyé par Terence
                          Qui créé cet indicateur ? Avez-vous "soignant insultant" dans votre questionnaire ?
                          Bonne question Terence, pour un rêveur.
                          Oui, rêvons La question n'était pas innocente, elle mettait juste le point sur des questionnaires qui peuvent passer outre les réels problèmes.

                          Envoyé par Campagnol

                          Autre question pratique posée par un autre rêveur:
                          La "démarche qualité" est maintenant une obligation imposée par la loi, personne ne peut s'y soustraire.
                          C'est exactement, ce que je suis entrain de vous dire : une loi ne changera rien.

                          Envoyé par Campagnol

                          Dans un service en sous-effectif chronique, comment faites vous pour décharger le personnel du travail supplémentaire imposé par la "démarche qualité" afin qu'il puisse se consacrer au travail réel: les soins.

                          Campagnol
                          Nous connaissons la réponse : nous envoyons 30% de ces soignants au casse-pipe, dont 15% d'entre eux avec des troubles mentaux.

                          Je vous signale que ces problèmes franco-français, ne se retrouve pas nécessairement ailleurs en Europe, et le soin est toujours une équation entre les dépenses et les économies, quelquesoit le pays.
                          Détruire, en partie, la vie des gens, ne sert à rien.

                          Lorsque nous arrêterons ce système de démagogie du soin, en se concentrant sur les causes, alors sûrement, nous prendrons conscience que d'agir sur les conséquences (par des lois, par exemple), ne change strictement rien au problème.
                          Ne croyez-vous pas ?

                          Terence
                          Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                          Commentaire


                            #28
                            Re : Critique de la démarche qualité en santé

                            Bonsoir Sybille,
                            Envoyé par Sybille
                            [...]Le problème, avec ces évaluations a posteriori sur des formulaires Qualité, tout comme avec les cases que coche le soignant sur le « travail » effectué ; c’est qu’elles ne relèvent pas de la relation. [...]
                            Parfaitement.

                            Terence
                            Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                            Commentaire


                              #29
                              Re : Critique de la démarche qualité en santé

                              Le temps d'écrire mon petit message et vous en aviez déjà postés trois ou quatre, je suis long.
                              Envoyé par Terence
                              Lorsque nous arrêterons ce système de démagogie du soin, en se concentrant sur les causes, alors sûrement, nous prendrons conscience que d'agir sur les conséquences (par des lois, par exemple), ne change strictement rien au problème.
                              Ne croyez-vous pas ?

                              Terence
                              Entièrement d'accord avec vous. Traiter les problèmes en pondant des lois à tour de bras a déjà été dénoncé comme étant du fétichisme par Emile Durkheim en 1912.

                              Campagnol
                              Douleurs intenses:
                              http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

                              Commentaire


                                #30
                                Re : Critique de la démarche qualité en santé

                                Envoyé par Campagnol
                                Le temps d'écrire mon petit message et vous en aviez déjà postés trois ou quatre, je suis long.

                                Entièrement d'accord avec vous. Traiter les problèmes en pondant des lois à tour de bras a déjà été dénoncé comme étant du fétichisme par Emile Durkheim en 1912.

                                Campagnol
                                Tout comme l'esclavage dans la plus longue civilisation : l'ancienne Egypte, et jusqu'à preuve du contraire, nous ne sommes plus esclaves.
                                Aucun régime n'est éternel.

                                Terence
                                Dernière modification par Terence, 03/09/2008, 22h15.
                                Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                                Commentaire

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