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Critique de la démarche qualité en santé

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  • d_dupagne
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Envoyé par Claire
    Bonjour,
    Relire ses propres âneries un an plus tard...
    J'ai laissé une chose gentille quand même. Je n'aime pas être injuste et je ne m'aime pas dans le rôle de sorcière.
    Bon courage à tous.
    Bonjour Claire

    Ce qui est sûr en tout cas, c'est que vous avez bien pourri cette discussion avec vos effacements

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  • d_dupagne
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Envoyé par Mésange2
    Bonjour,


    je n'ai pas encore eu le temps de lire tout ce post mais j'ai déjà quelques questions :
    - comment puis-je me documenter un peu plus à ce sujet, c'est à dire les problèmes et solutions apportés par la qualité dans le système de santé?
    Bonjour

    Et bien lisez-le. Et ça aussi http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=85396
    Dernière modification par d_dupagne, 21/09/2009, 10h28.

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  • Mésange2
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Bonjour,


    je n'ai pas encore eu le temps de lire tout ce post mais j'ai déjà quelques questions :
    - comment puis-je me documenter un peu plus à ce sujet, c'est à dire les problèmes et solutions apportés par la qualité dans le système de santé?

    Je travaille dans la qualité, ce sujet m'intérresse beaucoup.
    Pensez-vous que cette hiérarchisation des tâches (et la perte de l'initiative qu'elle peut engendrer), sans oublier la perte de communication et d'émotion, puisse être génératrices de mal-être au travail?

    Cet article est vraiement très intérressant, je suis un peu perturbé par ce qu'il suppose, vu que la qualité est absolument partout désormais... pensez-vous que seul le système de santé y est inadapté, ou bien est-ce plutôt lui le premier touché du fait de ses particularités? (et dans ce cas, quelles particularités feraient que la santé est un groupe à part?)

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  • Terence
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Envoyé par Claire
    Bonjour,
    Relire ses propres âneries un an plus tard...
    J'ai laissé une chose gentille quand même. Je n'aime pas être injuste et je ne m'aime pas dans le rôle de sorcière.
    Bon courage à tous.
    Bonsoir Claire,
    Un an plus tard oui, tandis que l'on se pose toujours la question de la qualité et des moyens dans les CHU's, parfois avec un sérieux à faire rire un chimpanzé en pensant à un sachet de sel dans les plateaux repas pour améliorer la qualité, le gouvernement n'a pas rien d'autre à penser que de créer des IHU, excellence d'une nouvelle forme de qualité...

    Il faut arrêter de se moquer des patients et du personnel soignant, le Grand Emprunt pourrait servir à améliorer l'existant---

    Terence

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  • Claire
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Bonjour,
    Relire ses propres âneries un an plus tard...
    J'ai laissé une chose gentille quand même. Je n'aime pas être injuste et je ne m'aime pas dans le rôle de sorcière.
    Bon courage à tous.

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  • Terence
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Envoyé par Terence

    Futur Grand Emprunt : vers une meilleure qualité ?
    Nouveaux IHU prévus? (Le Point)



    Terence

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  • Autresoir
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Bonjour,

    J'ai réfléchi, il était temps.

    Je comprends enfin qu'un "système complexe" est composé d'éléments en nombre fini, et aussi et surtout de leurs interrelations en nombre 2^éléments, ce qui est gigantesque et de loin le plus important pour la dynamique du système.

    La plupart de ces interrelations apparaissent à l'Organisateur comme du "bruit", alors qu'elles en sont son intelligence d'après le systémiste.

    En ce sens, réduire les interrelations par des consignes strictes réduit l'intelligence du système.

    Par exemple, les relations patient/soignant en double sens sont plus riches que de simples injonctions du soignant au patient.

    Et l'hôpital magnétique en cultivant les interrelations donc la complexité, est plus intelligent qu'un système à hiérarchie pyramidale.

    Oufffle. Pas mécontent.

    *

    A ceci j'ajoute toutefois comme élément qui me paraît pertinent : la modestie. L'interrelation soignant/patient se peut se développer qu'avec un soignant modeste et curieux.

    Un système ne peut s'auto-organiser qu'avec une hiérarchie modeste, et curieuse.

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  • Terence
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Bonjour,
    Complexe n´est pas compliqué, j´apprécie la formule de l´article via les citations Je ne manquerai pas d´y ajouter une ou deux citations à l´occasion.
    Et puisque nous sommes au carrefour des sciences humaines, j´ai trouvé que les citations qui faisait allusion à la rigidité des organisations, décrivaient bien le frein qui empêchait cette médecine d´avancer.
    Pourtant, le dernier Rapport Attali (qui commence d´ailleurs à dater), proposait des solutions d´ouverture (maisons pour les médecins, formation...etc). Il se basait aussi sur des réalités scandinaves (Finlande et Suède) qui s´essayaient déjà à de telles ouvertures, prenant même ces réalités comme des modèles à suivre dans certaines propositions. Qu´est ce que ce rapport est devenu ?
    Pour en revenir au site, je pense que des exemples concrets, comme l´hôpital magnétique (le second article), pourraient mieux étayer le site dans sa réflexion.
    Je trouve l´idée très interressante, si l´on veut bien concevoir la médecine d´aujourd´hui comme multidisciplinaire.
    Je vais exagérer légèrement pour finir, et pour paraphraser la citation d´Aldous Huxley, la médecine d´aujourd´hui, (ou en tout cas sa structure hiérarchique) ne prospère qu´avec un besoin de créer de nouveaux patients. Cette prospérité n´est pas son rôle.

    Terence
    Dernière modification par Terence, 17/06/2009, 06h21.

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  • Autresoir
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Bonjour,
    Ouvrons le bal.

    Les citations, c'est bien. J'ai une affection particulière pour celle de Flaubert.
    Par contre, Morin ou Rosnay : le premier me paraît péremptoire, le second imprécis.
    En cela je risque d'avoir du mal avec cette médecine complexe. De dont nous y reviendrons plus tard.

    Le magnet : bel exemple pour commencer !
    Quoiqu'il y manque à mon sens dans l'analyse, ce que vous souligniez je sais plus où là où se trouvait Larry Page et son copain : la modestie.

    Par exemple la qualité japonaise, la vraie, reposait sur ce socle-ci, une approche et des comportements modestes.
    Dernière modification par Autresoir, 16/06/2009, 13h04.

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  • d_dupagne
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    J'ai mis ça en place ce week-end : Société de Médecine Complexe
    Vos retours m'intéressent.

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  • Campagnol
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Un article de la revue Science Humaine qui illustre bien notre discussion:

    Une autre caractéristique de l’ordre bureaucratique est d’être générateur d’effets pervers. Peu flexibles, inadaptées pour nombre de situations, les règles multiples doivent être revues et supposent des ajustements entre les différentes parties. Tous ceux qui travaillent sur l’hôpital ont pu constater que pour faciliter la coopération, les acteurs créent, à côté des règles officielles, des règles indigènes appliquées systématiquement et sous certaines conditions, dans certaines configurations bien précises (5). Paradoxe : à l’hôpital, cet informel devient un ordre lui-même. Il tire sa légitimité du fait qu’il respecte l’esprit des lois et des règles de sécurité, mais aussi qu’il s’appuie sur une professionnalité forte.

    Deux formes de régulations cohabitent donc au sein de l’organisation. D’un côté, une régulation de contrôle proposée, voire imposée, par les cadres réglementaires et législatifs. De l’autre, une régulation autonome faite de protocoles de coopérations modifiés et formalisés par des groupes dédiés soit à la qualité soit à la coordination
    C'est au lien suivant:
    http://www.scienceshumaines.com/hopi..._fr_22709.html

    Campagnol

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Envoyé par d_dupagne
    Après une nuit de réflexion supplémentaire, je crois que j'ai mieux compris ce qui m'énerve dans cette histoire et l'article du monde qui cite ton travail, et c'est en droite ligne de ma réflexion sur la qualité interne/externe.

    Au départ était le médecin, qui soignait des déprimés. Le déprimé allait mieux ou pas. Qualité externe.

    Un jour, certains se sont dit "étudions les facteurs qui font qu'un médecin soigne bien les déprimés". Parmi la multitude d'approches différentes donnant de bons résultats, certaines étaient statistiquement majoritaires et ont été "extraites" et regroupées en tant qu'indicateurs de qualité, un peu comme un facteur de risque pour une malade. D'ailleurs, appelons-les "facteurs de qualité". Qualité interne du processus de soin.
    Bonjour Dominique,

    Ta réflexion va bien au delà de la démarche qualité : elle s'intéresse à la démarche médicale globale, qui devrait être adaptée à chaque patient (centrée sur la personne) au lieu d'être adaptée à tous les patients (centrée sur l'organisation).

    Tu entres de plain pied dans mes travaux de longue date : à quoi doit ressembler une démarche où les prestataires contribuent au projet d'un individu mobile, au lieu de calquer une démarche stéréotypée à tous ceux qui passent : c'est un véritable changement de référentiel, et c'est le fondement de la Ligne de vie.

    D'une certaine façon, et sans pousser trop loin la comparaison, c'est assez semblable à la démarche Kanban inventée par les japonais pour optimiser la production industrielle : le kanban ("étiquette" en japonais si je me souviens bien) était attaché à chaque produit en cours de fabrication et permettait un "suivi personnalisé" par des équipes assez autonomes, donc une qualité au fil du travail... démarche opposée à celle de la chaîne Fordiste où tous les produits sont traités à l'identique et où la qualité est gérée en mettant au rebut des produits finis (je te laisse juge de la différence lorsque le "produit" mis au rebut est un être humain).

    On voit bien que les démarches de masse (dites "organisées") sont des processus de chaine, qui, bien paradoxalement, tendent à se généraliser à un moment où tout indique qu'il faut passer à des processus "massivement personnalisés".
    En réalité, ce n'est qu'un semi-paradoxe : c'est un mécanisme classique de "fuite en avant" des tenants de l'ancien paradigme ; quand un système fonctionne de moins en moins bien à l'échelle individuelle (explosion des coûts à qualité décroissante), le seul axe d'évolution que peuvent appréhender les "puzzle-makers" c'est l'application massive et autoritaire de leurs référentiels.

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  • Campagnol
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Comment des victimes peuvent-elles être complices de leur propre aliénation et, même, de leur propre destruction?

    Le meilleur livre que j'ai pu lire sur ce sujet était le premier: Treblinka de Jean-François Steiner, publié chez Fayard.

    C'est un livre terrible, décrivant minutieusement les processus dans leurs moindres détails. Un voyage jusqu'au bout de l'horreur, mais au bout il y a l'espoir.
    Même si ce livre décrit une situation à l'extrême de l'extrême, on retrouve tous les processus de manipulation dans notre vie quotidienne, il nous apprend à être vigilants. Je vous recommande de lire ce livre et de le faire lire, surtout aux jeunes.

    Quand j'ai lu ce livre j'avais vingt ans, il n'a pas cessé d'illuminer ma vie depuis.

    Campagnol

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  • Terence
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Envoyé par d_dupagne
    [...]
    - On peut soigner merveilleusement bien des déprimés en n'ayant jamais lu de guide de pratique sur la dépression, La Revue Prescrire, et même en prescrivant des placebos purs ou impurs.
    [...]
    Et Campagnol est très explicite sur l'abus de langage, car la dépression est devenue un fourre-tout du vocabulaire (et même l'EBM peut se tromper en récupérant les questionnaires basiques).
    Je crois qu'il y a "dépression" et "dépression". Lorsque celle-ci est post-traumatique, je partage votre avis, et l'écoute est importante, il suffit de peu pour s'en sortir, quelques semaines, quelques mois.
    Par contre lorsque celle-ci est presque handicapante, qui dépasse le cadre de l'anxiété, avec de profondes souffrances qui empêche de travailler, de vivre, je crois qu'il faut aussi une suivi psychothérapeutique (et nous sommes dans l'abus de langage, car la dépression révèle autre chose).
    L'un dans l'autre, il faut garder espoir, et ne essayer de ne jamais s'isoler. Le médecin à l'écoute est déjà un grand pas.
    Ensuite, chacun trouve sa propre force à sa manière.

    En France, le sujet est tabou (mais se libère peu à peu), et il n'y a aucune honte à aller voir un psy quand le fardeau devient lourd à porter, et souvent, seul le médecin est la premiere personne à s'en rendre compte. Son rôle est indéniable.

    A force d'abus de langage, il arrive de parler des étudiants qui à l'approche de leurs examens de fin d'études, de les caractériser comme dépressif, dû à leur anxiété profonde de réussir. Je crois que c'est une erreur, car cette anxiété est presque normale, il faut savoir l'acceptée, elle est passagère, ces étudiants doivent garder l'espoir que quelques insomnies de quelques semaines ne sont pas la panacée. Au pire, elle donne quelques cernes qui s'estompent à l'approche de l'été, les petit(es) ami(es) suivront tôt ou tard.

    Il faut essayer de franchir le cap en ne restant pas isoler, et tout ce qui peut conduire au bien-être, est souhaitable, avant tout parler et écrire, même des détails quotidiens, une promenade, s'aérer l'esprit, un bain, une recette...etc, et d'autres petits trésors.

    Terence

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  • Terence
    a répondu
    Re : Critique de la démarche qualité en santé

    Bonjour Dr Dupagne,
    Envoyé par d_dupagne
    [...]
    Les urologues sont eux dans un aliénation mentale traditionnelle :
    - ils croient qu'ils ont sauvé un homme quand ils lui trouvent et enlèvent un cancer, ou plutôt des cellules cancéreuses (dissociation de la réalité).
    - Ils ne croient pas ceux qui leurs montrent par A + B que leur démarche est délétère (dissociation du lien à autrui)

    Je lisais hier un excellent dossier de la revue Sciences Humaines sur la manipulation mentale.[...]
    L'aléniation n'est vrai que lorsqu'elle trouve appuie sur la réalité. Dans le cas de celle-ci, elle est subtile, car la réalité plébiscite le dépistage du cancer de la prostate comme un phénomène normal. Et ce phénomène n'est pas que franco-français. Vous avez des encarts publicitaires du dépistage du Cancer de la prostate en Scandinavie aussi. En fait, toute la réalité conduit à admettre cette aliénation.
    Je trouve parfait votre lien avec le conditionnement (manipulation).

    Terence

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