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La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

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    La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

    Dans le cadre des Lectures d’automne d’Atoute, un PDF qui décoiffe :
    Mémoire pour rectifier les jugements du public sur la révolution biologique.
    Par André Pichot
    http://netmc.9online.fr/pdf/Documents/Pichot_Memoire.pdf

    #2
    Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

    Bonjour Sybille

    Je me suis permis de créer une discussion avec votre message car nous ne sommes pas dans le cadre de l'EBM, même si l'on retrouve le principe du dogme et de la pensée unique qui s'arc-boute pour résister au changement.

    Le débat est très intéressant. Stephen Jay Gould décrit bien cette difficulté à modifier la pensée dominante dans le domaine de la génétique.

    Les "originaux" dont parle Pichot peuvent aussi être représentés par Howard Bloom.

    En fait, nous découvrons en génétique une chose qui rejoint parfaitement les deux derniers articles du dossier sur la qualité : nous avons cherché dans l'ADN un architecte de la vie qui serait le vrai Dieu. Erreur. Il n'y a pas d'architecte, il n'y a même pas de plan, et ça, c'est ce qui décoiffe le plus.

    Il y a une boîte à outils, quasi commune en effet à l'homme et au singe. Et chaque être vivant se construit lui-même. Le résultat final a beaucoup de points communs dans un même groupe, mais il n'y a pas deux individus pareils, et personne n'a le même anticorps contre la rougeole que son voisin.
    En fait, le plan est remplacé par un vague guide et surtout par des règles, des sortes d'algorithmes qui conduisent automatiquement la croissance vers la qualité, c'est à dire vers un être fonctionnel, avec un taux d'échec de l'ordre de 2%.

    Désolé de me rebrancher sur la qualité. Mais le texte de Pichot illustre celui de Christophe Dejours : il est impossible de programmer de la qualité dans les systèmes complexes, car il est impossible de la définir à l'avance. La qualité réside dans l'improvisation et la capacité à résoudre des problèmes inconnus. L'application stricte d'un plan, de procédures prédéfinies mène à l'échec et au blocage, puisque la grève du zèle n'est que l'application stricte des règles et qu'elle est connue pour paralyser la production.

    De même, la méthode Agile consiste essentiellement en des validations permanentes et interactives (avec le client) de toutes les étapes du développemment d'un logiciel en partant d'un canevas lâche.

    Donc, il est logique que la mise à plat des gènes donne un résultat surprenant et que de nombreux universitaires continuent à chercher dans l'ADN ou ailleurs un plan détaillé qui n'existe pas.

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      #3
      Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

      Envoyé par d_dupagne
      Bonjour Sybille

      Je me suis permis de créer une discussion avec votre message car nous ne sommes pas dans le cadre de l'EBM, même si l'on retrouve le principe du dogme et de la pensée unique qui s'arc-boute pour résister au changement. .
      Bonjour M. Dupagne,
      Pas de problème ; d’autant que finalement, j’aurais du le faire moi-même – et assumer mon intérêt pour le sujet.
      Vrai que quand je lis ça :« Aujourd’hui, le décryptage montre un génome humain composé en quasi totalité (environ 97%) de « junk- DNA » (ADN-poubelle ou ADN non-sens), dont on ignore la fonction, à supposer qu’il en ait une (ce qui en fait le candidat idéal pour un poste dans les régulations épicycles) ; avec, perdues au sein de ce « junk-DNA », quelques bribes correspondant effectivement à des gènes, lesquels se retrouvent d’ailleurs en quasi-totalité chez le chimpanzé (plus de 98%), voire chez la souris. », je me sens mieux armée face aux diagnostics génétiques qu’on me balance aussi souvent que Dieu la Bonne Parole.
      Si j’en ressens l’agressivité, comme une réactualisation du Fatum antique (que ce soit les Dieux ou un gène qui font qu’Œdipe couche avec sa mère, quelle différence au niveau du libre arbitre ?) et une indication de l’eugénisme (extirpation de l’ « erreur »), c’est pas toujours facile de savoir quoi faire de ce type de diagnostic.
      Il semble que les toubibs n’en sachent rien non plus ; l’approche génétique désarmant autant les patients que les soignants.
      Sans doute parce que, comme vous le dites, elle repose sur l’idée d’un « plan », d’une organisation formelle pré définie (dotée de sens, qui plus est) complètement étrangers au vivant.
      Ce ne serait au fond qu'un avatar du scientisme vieillissant?

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        #4
        Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

        La citation dansl'article 3 sur la Qté du bachelier :

        "Il n’y a aucune limite (son, lumière, zéro absolu, principe d’exclusion de Pauli) que l’esprit de l’homme ne puisse franchir dans un calcul foireux"

        tombe à pic.

        Mais il y aurait beaucoup à dire pour prendre la suite de sa citation dans ce contexte.
        L'approche génétique n'est pas la bonne.
        Ou plutot, elle est insuffisante.
        le problème : cloisonnement entre les sciences et les savoirs.
        Le cloisonnement empeche de progresser.
        Dernière modification par Rapsody, 15/09/2008, 12h59.

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          #5
          Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

          Bonjour

          Enfin eu le temps de lire ce texte excellent et vos commentaires qui ne le sont pas moins.
          Et comme le dit si bien ce texte après le géne on cherche le plan qui n'existe nulle part dans les proteines, puis on va bien partir pour une decénnie sur les cellues souches et leurs facteurs de croissance....etc etc
          et on tourne en rond.
          Mais on est content on a des trucs a quantifier, a mesurer, a rechercher, a regarder sous microscope ....mais qui n'améliore guère le quotidien du patient, n'influence pas le pronostic ou l'évolution et comme le souligne le texte peuvent conduire a des dérives mal maitrisées.

          Autre article (du magazine Sciences et Avenir de mars 2008)qui rejoint cette problématique ici:
          http://sciencesetavenirmensuel.nouve...3%A9tique.html


          Eh bien préparez-vous à une sévère désillusion car rien n'est plus faux. Achever le séquençage du génome humain en 2003 ne nous a pas permis de comprendre de quoi nous étions faits. Déchiffrer le génome du VIH, le virus du sida, en 1983, n'a permis aucune avancée dans la mise au point d'un vaccin contre la pandémie. Et la mise au jour en 1989 du gène responsable de la mucoviscidose n'a procuré jusque-là aucune piste de traitement. Vulgarisé à outrance par les chercheurs, les industriels et les médias - battons notre coulpe -, le gène, hier valeur sûre, ne signifie aujourd'hui plus grand-chose (lire l'encadré).
          L'histoire était trop belle. L'ADN trop parfait. Il a commencé à vaciller sur son piédestal il y a moins de dix ans, victime de l'échec des souris knock-out. Elles étaient génétiquement modifiées pour qu'un de leurs gènes soit inactivé, déclenchant ainsi une maladie ou une malformation. Or, à la surprise générale, 90% d'entre elles continuaient à se porter comme un charme ! L'idée que l'ADN n'était pas le Grand Programme tout-puissant avait germé. Vint ensuite le deuxième coup de massue : la vache folle. On a alors découvert qu'une simple protéine, le prion, pouvait être infectieuse et se transmettre d'individu à individu sans nécessairement avoir besoin d'ADN. Une hérésie ! Un dogme que l'on pensait solide comme un roc s'effondrait. Et les déceptions de s'enchaîner avec l'arrêt de la plupart des essais de thérapie génique, pratiquement aucune n'apportant un réel bénéfice aux patients ou ne conduisant à des thérapeutiques éprouvées...


          Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....

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            #6
            Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

            Envoyé par mariammin
            Bonjour

            Enfin eu le temps de lire ce texte excellent et vos commentaires qui ne le sont pas moins.
            Et comme le dit si bien ce texte après le géne on cherche le plan qui n'existe nulle part dans les proteines, puis on va bien partir pour une decénnie sur les cellues souches et leurs facteurs de croissance....etc etc
            et on tourne en rond.
            Mais on est content on a des trucs a quantifier, a mesurer, a rechercher, a regarder sous microscope ....mais qui n'améliore guère le quotidien du patient, n'influence pas le pronostic ou l'évolution et comme le souligne le texte peuvent conduire a des dérives mal maitrisées.

            Autre article (du magazine Sciences et Avenir de mars 2008)qui rejoint cette problématique ici:
            http://sciencesetavenirmensuel.nouve...3%A9tique.html
            Bonjour Mariammin,
            Article efficace, là aussi. J’espère que l’ « artillerie lourde » arrivera à se mobiliser.
            Je parlais d’avatar du scientisme vieillissant, dans l’idée que la génétique était venue à point nommé revivifier l’illusion d’une médecine comme science exacte que les limites (et dérives) des avancées accomplies depuis 150 ans commençaient à saper.
            Défense corporatiste, en quelque sorte ?
            Bref je cherchais à situer historiquement cette idéologie pour en comprendre la « nécessité » et le succès – en dehors des facteurs externes, labos, etc.
            Je sais que la génétique en elle-même ne date pas d’hier, qu’elle se trimballe des casseroles d’une crasse et d’un poids inouïs (pratiques inhumaines, etc.) ; comment expliquer qu’elle puisse en quelque sorte sortir de l’œuf au XXI°s sous forme d’une « révolution » pleine d’espérance et fondée sur le progrès humain ?
            Et s’imposer comme telle ?
            Epigénétiquement vôtre…

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              #7
              Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

              Bonjour,
              Envoyé par Sybille
              [...]
              quelques bribes correspondant effectivement à des gènes, lesquels se retrouvent d’ailleurs en quasi-totalité chez le chimpanzé (plus de 98%), voire chez la souris. »
              [...]
              Les quelques % de différence d'ADN avec le chimpanzé ont toujours été les grands thèmes de l'évolution de l'espèce humaine, et d'un Darwinisme épuré. Cela a donné lieu à de grands travaux expérimentaux de l'éducation du chimpanzé qui devait se rapprocher de l'Homme et son langage. Nous connaissons le résultat : échec (Un chien aurait autant d'éducation).

              C'est l'erreur de l'homme de se croire supérieur dans ses sens et son intelligence par rapport aux autres animaux. Un chien a un odorat extrême, l'homme est inférieur. C'est aussi cela l'ADN.

              Ces quelques 5% de différences font la différence fondamentale entre l'homme et le chimpanzé.

              Après ce bref rappel, dont nous convenons tous en majorité dans les messages précédents, je mets le doigts sur les erreurs de plus en plus nombreuses de la recherche lors de ses essais thérapeutiques entre un ADN animal et celui de l'homme : l'étude d'un traitement sur un gène particulier de l'animal peut conduire à des catastrophes sur l'homme (récentes erreurs qui ont failli coûter la vie a douzes personnes en UK).

              Cette axe réductionniste, de la médecine génétique*, doit il néanmoins être exclu ? (maladie orpheline..etc).

              Tout comme il existe un médecin généraliste et des spécialistes, peut-on envisager :
              - un médecin génétique (un spécialiste) ?
              - que le médecin généraliste change sa formation afin d'inclure cette médecine génétique ?
              - ou tout simplement que le patient devienne lui-même une part active de cette médecine, en utilisant par exemple des tests tout préparé ?
              - ou encore que le médecin ne devienne lui-aussi qu'un instrument ?

              Ce que je trouve extraordinaire, c'est la mise en place de cet EBM pour briser les dogmes dans les mentalités.
              La relation avec l'EBM est subtile dans le sens où la démarche de la connaissance de la médecine s'oriente vers des critères "très calculés" et scientifiques de la maladie; cette démarche ou logique, est en continuité parfaite avec cette logique de la génétique.

              Terence

              * il est souvent appelé "computationnel", cette démarche réductionniste de l'homme en génétique.
              Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

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                #8
                Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                Je viens de lire l'article de A. Pichot que je trouve plutôt réduit en argumentaires.
                Envoyé par Pichot
                (...)
                Les rares chercheurs qui s’y sont attachés n’ont pas encore réussi à le poser correctement et,
                par conséquent, les solutions esquissées ne suscitent pas un enthousiasme flamboyant.
                (...)
                Je ne partage pas cet avis*, car au contraire, ces solutions (ou résultats) s'installent durablement, même si elles sont fausses.

                Je pense notamment à de nombreux résultats qui ont fait que certaines maladies* sont devenues héréditaires, entretenus par les médias et reprises presque avec naturel dans les films : cela devient commun (un peu comme le dépistage du Cancer de la Prostate).

                Et pourtant, nous savons que les origines de ces résultats sont presque idiots. Il faut des sites comme charlatans.org ou tatoufaux.com pour critiquer l'origine de telles idées.

                En synthèse, dans le quotidien de la presse et des films, c'est une manière naturelle d'en parler, il s'agit d'une conséquence; Mais l'action de critiquer la réalité de ces résultats, revient à vouloir critiquer les causes.

                Or, nous savons ce qu'est de vouloir discuter des causes avec le temps : elles sont réservées à une minorité (avec une connotation de la "défense des causes perdues"); tandis que la majorité (films, presse, spectateur) reste bercée dans une béatitude et une acceptation presque passive de ces résultats idiots.
                Fort heureusement, la critique de cette minorité existe.

                Terence

                * j'y reviendrai
                Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                Commentaire


                  #9
                  Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                  Envoyé par Terence
                  Je viens de lire l'article de A. Pichot que je trouve plutôt réduit en argumentaires.
                  Je ne partage pas cet avis*, car au contraire, ces solutions (ou résultats) s'installent durablement, même si elles sont fausses.

                  Je pense notamment à de nombreux résultats qui ont fait que certaines maladies* sont devenues héréditaires, entretenus par les médias et reprises presque avec naturel dans les films : cela devient commun (un peu comme le dépistage du Cancer de la Prostate).

                  Et pourtant, nous savons que les origines de ces résultats sont presque idiots. Il faut des sites comme charlatans.org ou tatoufaux.com pour critiquer l'origine de telles idées.

                  En synthèse, dans le quotidien de la presse et des films, c'est une manière naturelle d'en parler, il s'agit d'une conséquence; Mais l'action de critiquer la réalité de ces résultats, revient à vouloir critiquer les causes.

                  Or, nous savons ce qu'est de vouloir discuter des causes avec le temps : elles sont réservées à une minorité (avec une connotation de la "défense des causes perdues"); tandis que la majorité (films, presse, spectateur) reste bercée dans une béatitude et une acceptation presque passive de ces résultats idiots.
                  Fort heureusement, la critique de cette minorité existe.

                  Terence

                  * j'y reviendrai

                  Bonjour Terence

                  Je crois que Pichot parle en scientifique et, de ce point de vue, les résultats sont quasi nuls. Il note à juste titre qu’apposer l’adjectif héréditaire (ou génétique) à une maladie ne modifie en rien sa réalité thérapeutique depuis des décennies.
                  Je note par ailleurs que cela modifie cruellement la perception que le malade peut avoir de son sort.
                  Que la vox populi (en majorité bien portante) s’empare de cet « espoir », que de nombreuses institutions (des labos privés aux associations) exploitent le filon, c’est une autre affaire.
                  Outre les combattants des causes perdues, je pense que par exemple les parents d’enfants myopathes auxquels on a seriné pendant des années que, grâce à la recherche génétique, la Terre Promise était au bout du Téléthon, ont eu l’occasion de redescendre sur terre. Ceci pour de nombreuses pathologies graves dites héréditaires qui ont pu mesurer les réalités de la « promesse » génétique.
                  Après, que la masse des bien portants se satisfasse de cette promesse, ça ne mange pas de pain, puisqu’ils n’ont aucun besoin de se la coltiner pour de bon.

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                    #10
                    Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                    Envoyé par Sybille

                    Bonjour Terence

                    Je crois que Pichot parle en scientifique et, de ce point de vue, les résultats sont quasi nuls. Il note à juste titre qu’apposer l’adjectif héréditaire (ou génétique) à une maladie ne modifie en rien sa réalité thérapeutique depuis des décennies.
                    Je note par ailleurs que cela modifie cruellement la perception que le malade peut avoir de son sort.
                    Que la vox populi (en majorité bien portante) s’empare de cet « espoir », que de nombreuses institutions (des labos privés aux associations) exploitent le filon, c’est une autre affaire.
                    Outre les combattants des causes perdues, je pense que par exemple les parents d’enfants myopathes auxquels on a seriné pendant des années que, grâce à la recherche génétique, la Terre Promise était au bout du Téléthon, ont eu l’occasion de redescendre sur terre. Ceci pour de nombreuses pathologies graves dites héréditaires qui ont pu mesurer les réalités de la « promesse » génétique.
                    Après, que la masse des bien portants se satisfasse de cette promesse, ça ne mange pas de pain, puisqu’ils n’ont aucun besoin de se la coltiner pour de bon.
                    Je crois au contraire qu'elle doit "se la coltiner pour de bon". Des maladies dont les contours sont mal dessinés en termes de symptômes, s'installent comme une finalité. Il ne s'agit donc pas de maladies, pourtant les traitements thérapeutiques existent, et deviennent quasiment génétique!
                    En clair, comment peut-on avoir trouver le gène d'une maladie qui n'existe pas ?
                    Pour le reste (téléthon...), je crois aussi que cela est vrai, j'y reviendrai.

                    Terence
                    Sans le savoir, Einstein était TDAH (ADHD), il trouvait l'école ennuyeuse. La société a peu changé, elle docilise médicalement.

                    Commentaire


                      #11
                      Re: Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                      Envoyé par Terence
                      En clair, comment peut-on avoir trouver le gène d'une maladie qui n'existe pas ?
                      On a bien trouvé le chromosome du crime.

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                        #12
                        Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                        Je voudrais faire une remarque qui ne plaira pas à tout le monde.

                        Je crois que la génétique est déterminante dans nos comportements, nos caractères, et nos actions. Plus je vieillis, moins je crois à l'acquis. Je l'ai déjà dit sur Atoute.

                        Là où je suis d'accord avec Pichot et d'autres, c'est pour dire que le mythe "ADN dépositaire exclusif de l'hérédité et contenant un merveilleux plan de l'humain" a vécu. Mais cela ne remet pas en cause pour moi la génétique elle-même.

                        Reste la grande difficulté de savoir comment s'affranchir de cette dictature du gène. C'est le problème philosophique : ceux se battent contre leurs handicaps génétiques sont-ils des semi-chanceux qui ont hérités de la capacité à réagir, ou des courageux qui ont pioché au fond d'eux-même ?
                        Je pense notamment à ceux qui ont fait des thérapies longues pour ne pas reproduire les dysfonctionnements familiaux dont ils sont à la fois les héritiers et les victimes.

                        La guerre analystes/comportementalistes trouble considérablement le débat.

                        Je souffre personnellement d'une maladie génétique (la spondylarthrite ankylosante). Elle est minuscule, je n'en souffre quasiment pas, au point de l'avoir découverte à 50 ans. Pourquoi est-elle si minime ? Parce que j'ai une vie agréable ? Parce que j'ai une antidote ? De la chance ? Un demi-gène ? Bien fort celui qui peut répondre.

                        Commentaire


                          #13
                          Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                          Difficile fragile et périlleuse aventure que de s'aventurer à la comparaison de la génétique et des maladies engendrées, avec l'inné/acquis des dysfonctionnements familiaux.

                          Mon avis est que dans le second cas intervient la notion de "choix" conscient de vouloir ou pas dépasser (bien sur, pas que, mais ca joue quand meme beaucoup).
                          Alors que dans le premier, ben non, bien sur. Un malade d'une maladie grave physique n'a pas comme moyen une quelconque conscience pour guérir.

                          Dans les cas psys, la recherche incessante de la conscience peut permettre de guérir, de déplacer les nuisances de l'inné.
                          Ce n'est pas le cas dans les maladies physiques, ou le terrain "génétique" a peu de marge de maneuvre .

                          Ca me semble donc etre 2 terrains difficilement comparables.

                          Je parlerais donc volontiers de la facette inné/acquis sur un plan psychologique, mais aurais bien peur de blesser profondément et d'etre totalement à coté de la plaque pour ceux qui souffrent de maladies physiques "génétiques".


                          Mais le paragone est intéressant. Mais malheureusement, introduit une certaine limite dans les reflexions qui s'en suivent à peine posé.

                          Au delà, c'es tvraiment dnagereux : je veux dire présenter à quelqu'un une part d'inconscient qui lui est totalement innaccessible.

                          Je veux dire...ok pour continuer dans cette réflexion.
                          Mais à tous êtes vous vraiment sur de le vouloir ?

                          Là intervient un autre biais : l'ambition de l'être humain de dépasser la connaissance de lui meme, de la vie. C'est dangereux, il faut le savoir. Personnellement j'ai fleurté avec tout ça, et c'était vraiment dangereux.
                          J'ai cotoyé des gens uqi avaient cette connaissance cloisonnée dont je parlais.
                          C'est vraiment dangereux.
                          Je crois que cette discussion est périlleuse.

                          Et pourtant, certains combattants, "guerriers" existent et cherchent à aller au delà.
                          Mais faut être "armé".
                          Ici, tout le monde ne l'est pas, alors il faut être prudent.

                          Bien à vous

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                            #14
                            Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                            Envoyé par d_dupagne
                            Je voudrais faire une remarque qui ne plaira pas à tout le monde.

                            Je crois que la génétique est déterminante dans nos comportements, nos caractères, et nos actions. Plus je vieillis, moins je crois à l'acquis. Je l'ai déjà dit sur Atoute.

                            Là où je suis d'accord avec Pichot et d'autres, c'est pour dire que le mythe "ADN dépositaire exclusif de l'hérédité et contenant un merveilleux plan de l'humain" a vécu. Mais cela ne remet pas en cause pour moi la génétique elle-même.

                            Reste la grande difficulté de savoir comment s'affranchir de cette dictature du gène. C'est le problème philosophique : ceux se battent contre leurs handicaps génétiques sont-ils des semi-chanceux qui ont hérités de la capacité à réagir, ou des courageux qui ont pioché au fond d'eux-même ?
                            Je pense notamment à ceux qui ont fait des thérapies longues pour ne pas reproduire les dysfonctionnements familiaux dont ils sont à la fois les héritiers et les victimes.

                            La guerre analystes/comportementalistes trouble considérablement le débat.

                            Je souffre personnellement d'une maladie génétique (la spondylarthrite ankylosante). Elle est minuscule, je n'en souffre quasiment pas, au point de l'avoir découverte à 50 ans. Pourquoi est-elle si minime ? Parce que j'ai une vie agréable ? Parce que j'ai une antidote ? De la chance ? Un demi-gène ? Bien fort celui qui peut répondre.
                            Pareil, plus je vieillis et plus l’innée m’apparaît essentiel dans la structure des personnalités.
                            J’ai par exemple fini par accepter qu’il existait des profils dépressifs qui, malades ou pas, seraient de toute façon dépressifs un jour ou l’autre et qu’il était donc perte de temps, pour le commun des mortels dont je suis, d’essayer les réjouir.
                            Donc j’imagine que « ceux qui se battent contre leurs handicaps génétiques » sont exempts par exemple de ce type d’héritage. Sachant cependant qu’on ne se bat pas contre mais avec la maladie et qu’il ne faudrait pas non plus faire trop bon marché des efforts concrets que cela implique – y compris se prendre le chou pendant des années sur un divan.
                            Cependant, entre accepter ou même privilégier la notion d’innée et la réduire à la génétique, y’a un gouffre. Idem entre la génétique et LE gène de…
                            Deux gouffres conceptuels dans lesquels pour ma part je ne m’engouffre pas.
                            Sachant que l’innée ne désigne pas (plus) un acquis fixe à la naissance mais une donnée qui se modifie selon l’environnement et les apprentissages et vice versa pour l’acquis, qu’il est donc évolutif+interactif ; sachant qu’il peut inclure, pour ses zélotes, jusqu’à l’aptitude au langage (Chomsky), le réduire à un marqueur génétique biologique X ou Y me semble une aberration. Pas qu’à moi d’ailleurs, les philosophes et la plupart des scientifiques ont depuis longtemps clos le faux débat innée vs acquis.
                            Quant à la question du Pourquoi ? que vous évoquez (prédisposition, modes de vie, chance, etc.), celle que pose aussi Job du fond de sa déveine, celle qui conduit souvent les malades sur un divan (& cie), si si, j’ai une réponse, pas super rationnelle, mais qui m’a beaucoup aidée à vivre: Pourquoi pas ?

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                              #15
                              Re : La génétique semble elle aussi au bord d'une rupture de paradigme

                              Envoyé par Rapsody
                              Difficile fragile et périlleuse aventure que de s'aventurer à la comparaison de la génétique et des maladies engendrées, avec l'inné/acquis des dysfonctionnements familiaux.

                              Mon avis est que dans le second cas intervient la notion de "choix" conscient de vouloir ou pas dépasser (bien sur, pas que, mais ca joue quand meme beaucoup).
                              Alors que dans le premier, ben non, bien sur. Un malade d'une maladie grave physique n'a pas comme moyen une quelconque conscience pour guérir.

                              Dans les cas psys, la recherche incessante de la conscience peut permettre de guérir, de déplacer les nuisances de l'inné.
                              Ce n'est pas le cas dans les maladies physiques, ou le terrain "génétique" a peu de marge de maneuvre .

                              Ca me semble donc etre 2 terrains difficilement comparables.

                              Je parlerais donc volontiers de la facette inné/acquis sur un plan psychologique, mais aurais bien peur de blesser profondément et d'etre totalement à coté de la plaque pour ceux qui souffrent de maladies physiques "génétiques".


                              Mais le paragone est intéressant. Mais malheureusement, introduit une certaine limite dans les reflexions qui s'en suivent à peine posé.

                              Au delà, c'es tvraiment dnagereux : je veux dire présenter à quelqu'un une part d'inconscient qui lui est totalement innaccessible.

                              Je veux dire...ok pour continuer dans cette réflexion.
                              Mais à tous êtes vous vraiment sur de le vouloir ?

                              Là intervient un autre biais : l'ambition de l'être humain de dépasser la connaissance de lui meme, de la vie. C'est dangereux, il faut le savoir. Personnellement j'ai fleurté avec tout ça, et c'était vraiment dangereux.
                              J'ai cotoyé des gens uqi avaient cette connaissance cloisonnée dont je parlais.
                              C'est vraiment dangereux.
                              Je crois que cette discussion est périlleuse.

                              Et pourtant, certains combattants, "guerriers" existent et cherchent à aller au delà.
                              Mais faut être "armé".
                              Ici, tout le monde ne l'est pas, alors il faut être prudent.

                              Bien à vous
                              Bonjour Rapsody,
                              Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre post.
                              Je pige que vous posez que les rapports à une démarche de « conscience » (la psychanalyse, j’imagine, donc) sont différents selon que l’on soit malade physique ou mental. Ca, je suis complètement d’accord. D’une façon plus globale, j’estime même qu’en dehors d’une solidarité de parias, il n’y a aucune solution de continuité entre maladies et handicaps physiques et mentaux.
                              Il y a par contre une totale solution de continuité entre le corps et l’esprit de chacun d’entre nous. Un malade grave physique est tout autant remis en cause en tant que personne et, s’il n’en espère pas une guérison physique, il peut utiliser la fameuse « conscience » pour mieux comprendre ce qui lui arrive – donc aussi ce qui lui est arrivé.
                              Ce n’est pas la clé du Paradis, c’est une façon de redevenir auteur de son histoire.
                              Sachant par ailleurs que la condition elle-même de grand malade et d’handicapé est profondément pathogène au plan psychique ; bref c’est aussi une façon de ne pas devenir fou. Tout ceci constitue un apport de la plus grande importance pour qui espère, non pas modifier sa condition, mais modifier sa façon de la vivre. Après tout, qu’est-ce qu’une condition en dehors de celui qui la vit ?
                              Je vois bien le danger de ne pas élaborer une « conscience » pour un malade physique ; je ne vois pas trop par contre où serait celui que vous évoquez. La faiblesse physique rendrait dangereuse une remise en cause trop approfondie ? Il serait insupportable de se découvrir partie prenante d’un processus pathologique si agréablement circonscrit dans un fauteuil roulant ? Je ne connais pas de grands malades qui ne soient pas posé la question de leur culpabilité ; il me semble que la « conscience » permet au moins, par exemple, de reposer cette question dans des termes non moraux qui permettent de la traiter.

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